RGB och CMYK, skillanderna

[the_amateur]

Som jag fått det förklarat för mig så bygger färgerna röd, grön och blå (primär) upp cyan, magenta och gul (sekundär), allt enligt additionstabellen:

Röd + Grön = Gul
Grön + Blå = Cyan
Blå + Röd = Magenta

Om jag tar fram gul färg genom att blanda röd och grön (#FFFF00) så tycker jag att detta borde bli:
C 0%
M 0%
Y 100%
K 0%

Men,det blir det inte, för det blir:
C 13%
M 0%
Y 93%
K 0%

Kan någon förklara varför eller ge tips på en länk som förklarar varför det blir på detta sättet, så är jag mycket tacksan

 

[the_amateur]

hmmm...Många som läser men ingen som svarar. Antingen så var det en superkorkad fråga eller så var den så bra att ingen vet svaret

 

[erro.se]

Enkelt uttryckt är det väl så att CMYK inte klarar av att återge extremt mättade RGB-färger.

Testa att göra tvärtom. Ange en CMYK-färg till 100% och se vad det ger i RGB.

RGB bygger ju på "lysande" färger i t.ex. en bildskärm medan CMYK är fysiska färger i tryck och utskrift. RGB-färger kan ha en intensistet/mättnad som inte går att återge i fysiskt tryck/utskrifr.

 

[the_amateur]

erro.se skrev:

Testa att göra tvärtom. Ange en CMYK-färg till 100% och se vad det ger i RGB.

Ja, jag har minsan testat och testat
C 0%
M 0%
Y 100%
K 0%

borde ju bli #FFFF00....men icke:

100% gult blir #FFEC00 (viljet ju är väldigt gult, men dock inte #FFFF00...

 

[Stina.D]

Nyanserna som används i cmyk är just nyanser av gult, cyan och magenta. Dessa är valda för att kunna blandas till så många färger som möjligt.

Den gula cmyk-färgen är alltså inte vald för att motsvara den gula färgen på din bildskärm. Bildskärmen var inte uppfunnen när cmyk-tryck utvecklades

Samma gäller omvänt, bildskärmens röda gröna och blå lampors nyanser är inte valda för att motsvara tryck utan för att ge ett stort färgomfång på skärmen.

 

[erro.se]

the_amateur skrev:
Ja, jag har minsan testat och testat
C 0%
M 0%
Y 100%
K 0%

borde ju bli #FFFF00....men icke:

100% gult blir #FFEC00 (viljet ju är väldigt gult, men dock inte #FFFF00...

Nej, precis det jag menade. En fullt mättad CMYK-färg blir en nästan fullt mättad RGB-färg.

RGB och CMYK har inte, och ska inte ha, en 100%-ig överensstämmelse.

Om du sen börjar blanda in olika färgrymder så lär du få ytterligare andra resultat antar jag.

 

[the_amateur]

erro.se skrev:
Nej, precis det jag menade. En fullt mättad CMYK-färg blir en nästan fullt mättad RGB-färg.

Om du sen börjar blanda in olika färgrymder så lär du få ytterligare andra resultat antar jag.

Ok, jag börjar förstå. Men själva grundtanken är väl rätt som jag tänker. Att CMYK (0,0,100%,0) borde bli #FFFF00 (i en perfekt värld). Eller har kan missförstått hela konceptet?

 

[Guran99]

the_amateur skrev:
Ok, jag börjar förstå. Men själva grundtanken är väl rätt som jag tänker. Att CMYK (0,0,100%,0) borde bli #FFFF00 (i en perfekt värld). Eller har kan missförstått hela konceptet?

Jag är ingen expert på området och har inget jättebra svar. Men det ligger mycket i att det är olika färgmodeller som ger olika omfattning av färger. Jag tror att det inte finns en ett-till-ett-mappning mellan RGB, CMYK, HSL och andra modeller, vilket borde innebära att det finns färger i CMYK som inte kan återskapas i RGB el. HSL... och omvänt (antar här).

Det finns däremot en variant av CMYK som heter CMY (dvs. där man "bakat in" svartheten K i C+M+Y). Den modellen motsvarar det du efterfrågar, oavsett vald färgrymd... tror jag

Men sök gärna på "RGB vs CMYK" på nätet så hittar du mer svar...

 

[erro.se]

the_amateur skrev:
Ok, jag börjar förstå. Men själva grundtanken är väl rätt som jag tänker. Att CMYK (0,0,100%,0) borde bli #FFFF00 (i en perfekt värld). Eller har kan missförstått hela konceptet?

I en perfekt värld skulle en utskrift helt motsvara det man ser på skärmen.

I samma perfekta värld skulle dessutom kameran faktiskt fånga motivet exakt som det ser ut, från extrema högdagrar till de djupaste skuggor. Förmodligen helt brusfritt vid ISO 320.000 dessutom, eftersom inga störande signaler förekommer i den perfekta världen

 

[Torleif]

Shift+Ctrl+K

CMYK värdet du får beror även på vilka inställningar du har i Color Settings (Shift+Ctrl+K). Olika färgprofiler i CMYK fönstret ger olika CMYK-värden när du skriver in färgerna i RGB, Lab, HSB rutorna i PS. En fantastiskt bra bok i ämnet är t.ex. Dan Margulis bok Professional Photoshop (fifth edition), men det finns säkert mer lättlästa böcker också.

mvh Torleif

 

[Damocles]

Det är ju verkligen helt olika färgsystem också. RGB är ett additativt färgsystem som som normalt sett används med på transmittativa medium, CMYK är ett subtraktivt system baserat på reflektiva medium.

I CMYK utgår du från en vit bakgrund och subtraherar de olika värdena för att uppnå färgerna. i RGB utgår du från ingenting och lägger till värden för att uppnå färger.

Sedan finns det ju ett antal andra färgmodeller som utgår från helt andra typer av representationer av färg, till exempel Nyans, Mättnad och Intensitet istället för färgblandningar, HSI.

Om du orkar läsa mer finns en hel del som beskriver de olika systemen på Wikipedia.

 

[Lasse C]

Hej!

Världen av olika färgsystem, färgrymder, färgprofiler etc är verkligen komplex, och ställer många gånger till stora svårigheter vid arbete med bild och färg, tycker jag. Det får mig att tänka på något som jag tror det var Arkimedes (rätta mig om jag har fel) som sa: "Ge mig en fast punkt och jag ska rubba världen."

Vad jag saknar i denna labyrint av system och metoder för att beskriva färger är just fasta punkter. Med färg menar jag då också ljusstyrka och allt som behövs för att beskriva en viss färg, vare sig föremålet själv avger ljus eller bara reflekterar ljus.

Inom ljudvärlden så är t ex 200 Hz alltid 200 Hz. End of story. Att sedan hårdvaran ibland inte korrekt kan återge 200 Hz är en annan sak.
Jag önskar det funnes motsvarande storheter för att beskriva ljus (bild), med absoluta, entydiga värden för att beskriva en färgs alla aspekter. Och visst finns det, i fysikernas laboratorier, men inte lika lättillgängliga och tillämpbara för vanliga användare som exempelvis Hz är inom ljudvärden.

Om sedan hårdvaran, t ex en bildskärm eller ett fotopapper, inte korrekt kan återge denna färg är det en annan sak, men det vore skönt med entydiga referensvärden istället för detta myller av färgprofiler, färgblandningssystem och annat, som ibland gör det så svårt att jobba med färger.

Jag har läst och kan en del om färglära och optisk fysik, men inte tillräckligt för att kunna bedöma hur rimligt och i praktiken möjligt det vore med ett sådant system av absoluta värden för färger och ljus som jag saknar när jag arbetar med bilder.

Vänliga hälsningar.
Lasse C

 

[layman]

Den perfekta världen existerar inte.
För att utgå från ditt exempel - färgen gul.
Det vi vanliga dödliga kallar "gul" är ingen exakt definition. Gult ljus och gult papper är inte samma sak - och kan aldrig bli det heller.
Färger som vi uppfattar som "gröna" omfattar egentligen ett mycket stort spektrum. Gå ut en dag i vår/försommargrönskan och titta dig omkring.
LJUS i gröna nyanser kan blandas med ljus i röda nyanser och skapa något som vi skulle kalla "gult".
Men låna ungarnas vattenfärger och blanda grönt med rött (= samma princip som gäller för CMYK)... Du får en rödgrön röra som de flesta av oss antagligen skulle kalla "brun" (f ö en färg som svårligen kan återges i RGB).
Att blanda färger i RGB innebär alltid att resultat blir en "ljusare" färg, d v s en med kortare våglängd. Färgblandningar i CMYK, och andra pigmentbaserade färgvärldar blir alltid mörkare.

Dessutom är det så att den "cyan" som bildskärmen kan visa ligger ganska långt ifrån den cyan som används i tryck, eller i färgskrivare. Samma sak med magenta. Ytterligare en komplikation: CMYK är inte EN färgvärld. I Europa använder vi t ex oftast en cyan som är mycket blåare än den som används i USA. Om jag minns rätt är den europeiska magentan också mycket rödare.

Skillnaderna mellan RGB och CMYK är så stora att de inte går att ta bort ens med de bästa kalibreringsutrustningarna. Det kalibreringen och färgprofilerna gör är att skapa en så stabil och så förutsägbar konvertering som möjligt, i den bemärkelsen att i n t r y c k e t av den trycka (eller CMYK-printade) bilden ska överenstämma med bilden i din skärm.

Det är inte alltid en fråga om matematisk överenstämmelse. Ta RGB-blå till exempel, en mycket klar och i mina ögon vacker färg. Matematiskt skulle den färgen översättas till någonting i närheten av 100% C och 100% M - vilket blir en mycket dov och mörk blå färg i tryck.
CMYK kan aldrig återge alla teoretiskt möjliga RGB-färger. Och RGB kan aldrig återge alla CMYK-nyaser - trots att CMYK i praktiken är en MYCKET mer begränsad färgvärld. Med fyra delfärger kan man teoretiskt bland ihop fler nyanser än vad du kan med RGB:s tre. Problemet är bra att de allra flesta CMYK-nyanser är så mörka att våra ögon bara uppfattar dem som svarta.

 

[stefohl]

Lasse C skrev:

Inom ljudvärlden så är t ex 200 Hz alltid 200 Hz. End of story. Att sedan hårdvaran ibland inte korrekt kan återge 200 Hz är en annan sak.
Jag önskar det funnes motsvarande storheter för att beskriva ljus (bild), med absoluta, entydiga värden för att beskriva en färgs alla aspekter. Och visst finns det, i fysikernas laboratorier, men inte lika lättillgängliga och tillämpbara för vanliga användare som exempelvis Hz är inom ljudvärden.

Den färgmodell som kallas Lab är den motsvarighet som du söker. Lab kallas för enhetsoberoende färg, eftersom den inte utgår från en enhet, som en skärm eller skrivare eller tryckpress, när den beskriver färgen. Ett bestämt Lab-värde är alltid samma färg. Och Lab finns också tillgänglig för alla de som använder Photoshop.

Stefan

 

[Lasse C]

stefohl skrev:
Den färgmodell som kallas Lab är den motsvarighet som du söker. Ett bestämt Lab-värde är alltid samma färg. Och Lab finns också tillgänglig för alla de som använder Photoshop.

Hej, Stefan!

Tack för svaret. Vad bra att det finns. Jag har hört termen Lab tidigare i samband med CS2, men inte vetat vad det var. Själv använder jag Elements 3, och där finns det ju inte, men då vet jag.

Mvh.
Lasse C

 

[Damocles]

Metamerism
En annan rolig sak är när man sedan börjar blanda in reflektivitet och färger i det hela. Vissa färger kan se likadana ut i en typ av ljus, när du serdan belyser med en annan typ av ljus så ser de inte alls likadana ut. Svart tråd blir brun eller grön, etc. Rätt vanligt inom klädbranschen då man ofta behöver se kläder inom olika typer av ljus för att se att de verkligen matchar.

Tetrakromater
Ännu roligare än metamerism är Tetrakromater. Alltså, kvinnor som har ytterlige en typ av tappar i ögat. Dessa tappar ligger inom det röda eller gröna områdena och de som har dubbla typer av röda eller gröna tappar kan alltså se fler nyanser inom dessa färger. Så där en man bara ser rött eller grönt, kan tetrakromater se flera olika nyanser av rött eller grönt, beroende på hur dessa tappar är fördelade. Tetrakromater är beroende av generna och genuppsättningen är också ett skäl varför du aldrig hittar färgblinda kvinnor, iaf inte genetiskt normalt. Hos män är det rätt vanligt med röd-grön färgblindhet, också av de genetiska själen. He, vem sa att män och kvinnor var jämlika rakt över..

Ang. Ljud
Lasse - Det är ju inte så enkelt inom ljudvärlden heller. Liksom laser kan ha en viss specifik frekvens så kan ju även ljud ha det. Även om 200Hz alltid är 200Hz ur ett perspektiv så är det ju stor skillnad på andra saker. De flesta ljud är ju sammansättningar och sällan rena sinustoner och innehar mängder av övertoner. Och när man sedan börjar titta på hur man faktiskt mäter ljud så blir det ju en enorm komplexitet där även många erfarna pratar om varandra. Inte ens db-skalan är ju universiell utan man måste verkligen speca inom vilket område man vill använda den.

Vad gäller amplitud kan man lätt bli förvirrad om man pratar om effekt, tryck eller upplevd ljudstyrka. En skillnad i +10db är ju en upplevd fördubbling i ljudstyrka. En skillnad +6db är en fysisk fördubbling av det faktiskta ljudtrycket. Samtidigt är ju varje förändring i +3db en fördubbling av effekten för att frambringa ett ljudtryck. När man sedan börjar mäta dessa så måste man ju även ta hänsyn om vad man mäter, och varför. Ska skalan använda A-vägning eller C-vägning.

Och än viktigare, när man pratar om hur man ska återge musik är ofta inte förmågan att återge vissa toner intressant utan snarare transientresponsen, hur snabbt en viss ljudkälla kan växla i att återge olika toner av olika frekvens och amplitud.

I vilket fall blir det löjligt snabbt väldigt komplext. För att inte tala om hur det blir när man börjar dra reflektioner och resonanser i det hela.

 

[Lasse C]

Damocles skrev:
Lasse - Det är ju inte så enkelt inom ljudvärlden heller.

Hej, Peter!

Nej, det är helt rätt. Jag är mycket väl medveten om det eftersom jag ägnat mig väldigt mycket åt musik genom åren. Men exemplet med 200 Hz håller i alla fall någorlunda eftersom alla ljud enligt Fourier kan sättas samman av just sinustoner av olika frekvens, olika amplitud, och hur dessa skiftar och förändras under ett tidsförlopp.
Jag håller med om att amplitudfrågan inte är helt enkel, men sinusvågornas frekvens är i alla fall glasklart definierad.

Mitt subjektiva intryck är i alla fall att det finns fler klara referenser när man jobbar med musik och ljud, än när man jobbar med digitala bilder.

Mvh.
Lasse C

 

[Retina]

En betydande orsak till att fenomenet ljus och färger så snabbt blir väldigt komplext i jämförelse med ljud är att människans förmåga att uppfatta ljud och ljus fungerar på fundamentalt olika sätt.

Precis som ljud kan ha en frekvens (till exempel 200 Hz, som i Lasses exempel) och en amplitud (styrka), kan ljus ha en frekvens (säg 500 THz, mer vanligen uttryckt i som våglängd i nm) och en amplitud. Skillnaden är att medan örat kan uppfatta såväl en exakt frekvens som en blandning av frekvenser (ackord, övertoner etc.), uppfattar ögat bara tre grundfärger fördelade på tre, delvis överlappande frekvensintervall. Detta innebär att en blandning av två eller flera ljusfrekvenser alltid uppfattas en enda färg. Vi ser alltså aldrig faktiska blandningar, utan bara ett sammansatt färgintryck. Motsvarande princip applicerad på örat skulle innebära att om vi till exempel slår ett C och ett G på ett piano så skulle vi inte höra de enskilda tonerna utan en mellanliggande ton (säg E). Vi ser till exempel inte skillnad på ett rött monokromt laserljus (med en specifik frekvens) och vanligt rött ljus som är uppbyggt av ett brett omfång av frekvenser där röda dominerar.

Att färgblandning så som det tar sig uttryck i RGB och CMYK överhuvudtaget fungerar är alltså enbart på grund av människans sätt att uppfatta ljus och färger. Färgpigmenten i en bildskärm eller en tryckfärg avger/reflekterar dessutom inte specifika frekvenser av ljus, utan just blandningar. Då dessa i sin tur blandas med frekvenserna i det inkommande ljuset innan de till slut når vårt öga med dess förenklade färguppfattning, blir ekvationen snabbt väldigt komplex. RGB- och CMYK-värden är alltså enkla siffervärden applicerad på en mycket komplex verklighet.

Detta är en av orsakerna till att R255 G255 B0 inte blir C0 M0 Y100 K0. En annan är att de röda, gröna och blå grundfärger som en bilskärm visar helt enkelt inte går att återge med tryckfärger och vice versa.

Lasse C skrev:

Inom ljudvärlden så är t ex 200 Hz alltid 200 Hz. End of story. Att sedan hårdvaran ibland inte korrekt kan återge 200 Hz är en annan sak.
Jag önskar det funnes motsvarande storheter för att beskriva ljus (bild), med absoluta, entydiga värden för att beskriva en färgs alla aspekter.
Vänliga hälsningar.


Lasse C

the_amateur skrev:

Som jag fått det förklarat för mig så bygger färgerna röd, grön och blå (primär) upp cyan, magenta och gul (sekundär), allt enligt additionstabellen:

Röd + Grön = Gul
Grön + Blå = Cyan
Blå + Röd = Magenta

Om jag tar fram gul färg genom att blanda röd och grön (#FFFF00) så tycker jag att detta borde bli:
C 0%
M 0%
Y 100%
K 0%

Men,det blir det inte, för det blir:
C 13%
M 0%
Y 93%
K 0%

Kan någon förklara varför eller ge tips på en länk som förklarar varför det blir på detta sättet, så är jag mycket tacksan