Ser ni någon skillnad?

[dumbo]

De kan naturligtvis alstra värme, vilket skulle kunna leda till en något lite högre mängd brus i en del extrema fall. Men det är inte på så många kameramodeller CF-kortet sitter i direkt anslutning till CCD:n. Lägger man därtill att skillnaderna i temperatur troligen inte är så stor mellan olika kort ser jag inte att det skulle vara någon större skillnad mellan olika kort. Omgivande lufttemperatur borde spela betydligt större roll isf.

Eftersom skrivningen till kortet sker först efter det att bilden tagits (sekvenstagning undantaget) är det ju åxå en omöjlighet att eventuella störningar från dataöverföringen skulle kunna spridas vidare i kameran och orsaka att signalbehandlingen inte funkar som den ska.

Sen ser jag inte varför man är en "tvär jävel" bara för att man ser med viss skepsis på liknande teorier som uppkommer. Var och en får givetvis testa så mycket de vill. För min personliga del så kan jag inte se hur CF-kortet skulle kunna påverka detta varför jag själv inte ser någon anledning att göra en dylik test. Hade jag problem med tex brus skulle jag naturligvis göra tester, men CF-kortet är ju inte det första jag skulle misstänka direkt. Det lär finnas

Det man kan se utifrån nästan alla diskussioner av denna typ, exempelvis kabeldiskussionerna på hififorumm osv är att i nästan alla fall så är det de som har teknisk bakgrund eller är mycket insatta i området som är skeptiska till att det spelar någon roll, medan de som inte har en susning om det tekniska sväljer kabeltillverkarnas (i det fallet) "argument" med hull och hår.

 

[Nekomy]

Clouseau skrev:
Åter igen, testet är felaktigt utfört och därmed ointressant. Jag är ledsen att behöva säga det men så är det. Det är ingen kritik på din person Jim, men det är en förklaring till varför i alla fall jag inte bryr mig om en vidare seriös diskussion i ämnet med testet som utgångspunkt.

Men varför talar du då inte om vad det är som är fel och hur den borde ha gjorts istället för bara påpeka detta? Varför gör du då inte en bättre test som visar hur det skall gå till och som kanske bevisar att min test var fel.

Men det jag ville bevisa att skillnaden mellan CF-kort i digetal kameror inte ger någon teknisk kvalitets skillnad och att använda en kortläsare i detta fall skulle bara bevisa att kortläsaren inte förändrar bild kvaliten.

Testen är mycket bra utförd och bevisar det den skall. Den är inte vetenskaplig men just nu myckte bättre än andra tester som har genomförts här för att ta reda på samma sak.

Jag kunde dock inte sända alla bilder då det rörde sig om 10 för varje kort och jag tog bara ut dem där man kunde se någon skillnad. Flera här bevisade sin kompetens genom att avslöja vad skillnaden låg i samtidigt som de sade sig inte se mer än den normala skillnaden.

Med andra ord, folk med kunskap kunde läsa resultatet av testen medands de med mindre kunskap inte förstod den. Detta bevisar att testen låg på en mycket hög nivå och att de som kan betrakta bilder på ett proffisionellt sätt inte hade några som hälst problem med testen eller hur den hade utförts.

Med andra ord, det var en mycket bra test.

 

[dJb]

Jag tror inte heller att cf-kortet har någon inverkan. Det låter som ganska mycket hokus pokus.

Dock så är det ju svårt att säga något utifrån Jims test eftersom det ju är en viss skillnad mellan bilderna som i detta fallet skulle uppstått av att du, Jim flyttat på dig så att olika reflektion uppstått.

Testet hade varit bättre om du hade försökt isolera alla andra faktorer som kan påverka, t.ex. ställa kameran på ett stativ och gå ut ur rummet medan kameran tog bilden med självutlösaren. Även motivet tycker jag är tveksamt och det borde i alla fall vara skarpt.

Vilken hypotes utgår de ifrån, de som hävdar att cf-kortet påverkar resultatet? Det skulle jag vilja veta.

mvh
David

 

[skelett]

det är fullständigt självklart (om man har minsta kunskap i digitalteknik) att olika minneskort inte påverkar bildkvaliteten ett minsta dugg. antingen lagrar de ettorna och nollorna som de instrueras att göra av prylen de sitter i eller så tappar de ettor och då klassas kortet som trasigt pga minnesfel och ska då reklameras. =)

 

[KGS]

Japp, finns det nån skillnad så ligger den nog i pålitlighet o livslängd. Allt annat är binärt... men testet var förstås mycket bra, det bevisade ingenting o det fanns ingenting att bevisa... storartat ;-)

Vad blir nästa projekt?

 

[eeyore]

Att göra sådana här tester är inte lätt, tycker att Jim gjort ett mycket bra försök!

För det första så skulle man kunna kalla testets karaktär för "myth-busting" ;-)

Syftet med testet vara att undersöka typ av minneskort påverkade kameran som system om jag förstått det hela korrekt. Då kommer också aspekter av typen miljö in. I detta fallet verkar miljön (studion) ha påverkat resultatet, men det innebär inte att testens resultat helt kan förkasta, det visar snarare att skillnaderna är så små att de försvinner i de störningar som miljön skapar. Att reducera störningar är ju det svåraste som finns, anledningen är enkel: när man tagit bort den starkaste störningen så finns det alltid en ny starkaste störning....

Vad beträffar liknelsen mellan hur olika komponenter påverkar ljud i en musikanläggning så bör man vara lite mer försiktig. Man måste skilja mellan att överföra digitalt data och analogt data.
Om man i detta fallet skall göra en likelse mellan ljudanläggningar och kameror så kan man bara jämföra hur sensorn påverkas av miljön både inne och utanför kameran dvs. innan signalen konverterats till digital information (den digitala informationen säkras normalt med checksummor).
----- lite off topic -----
I fallet ljudanläggning så är det många faktorer som påverkar:
- Bitfel vid avläsning ( inte helt ovanligt med siffror upp emot 30%)
- Felrättning av bitfel
- D/A omvandling
- alla fel som kan uppstå på vägen från D/A till högtare och de är många!!!
--------------------------

Tanken är ju intressant att utreda huruvida uppvärming så väl intern som extern påverkar bildkvaliten. Påverkar färgen på huset i så fall resultatet på samma vis som det går att påvisa att färg på teleoptik påverkar bildkvaliten vid högre temperaturer lufttemperurer och start solljus.

Jag tycker inte Jims test är att förkasta, de små skillnaderna som finns i bilderna kan han förklara med hur uppställningen är gjord. Men visst kan testet säkert göras bättre om miljön kontrolleras hårdare, men någonstans måste man dra gränsen.

Avslutningsvis tycker jag att det är lite småkul när folk gör sådana här tester, det är alltid kul att se hur mycket värde det ligger bakom många resonemang. Även om det nu skulle finnas skillnader mellan bilderna tagna med olika CF-kort så skulle jag kunna drista mig till att säga att de är så små att det inte påverka mig i någon större utstäckning.

Tack Jim för ett intressant experiment!

/p

 

[Loj]

Nekomy skrev:
Men i sveriges största diskutionsforum för foto så var en mycket liten del av inläggen seriösa och detta upprepas ofta även i andra trådar där folk är kritiska eller gör egna tester.

Jag håller med dig Jim. Det är inget gott betyg, men väl så sant!

Clouseau skrev:
Åter igen, testet är felaktigt utfört och därmed ointressant.

Tänk efter ett tag!
Kan ett test över huvud taget vara felaktigt utfört? Låt vara att det inte belyser det du vill ha belyst eller svarar på en fråga som du undrar över, men som test är det både relevant och intressant. Skulle du vilja utföra ett liknande test på annat sätt så gör gärna det och publicera resultatet här som Jim gjorde. Det skulle vara intressant läsning även det.
____

Jim är inte den första som i forumen presenterar resultatet av ett eget test. Han är inte heller den första som "sågas". Varför är det så lätt att klanka ned på andras initiativ?

mvh Janne

 

[dJb]

Jag tycker frågeställningen är intressant men flera miljöfaktorer hade enkelt kunnat elimineras, eller i alla fall likställas, genom att ha kameran på stativ och ta bilderna med själv/fjärrutlösare.

OM det nu skulle vara någon skillnad mellan minneskort, vilket jag nu inte tror, så drunknar de eventuella skillnaderna helt i att bilderna uppvisar "miljöstörning" genom reflexion från Jims tröja och att han har flyttat sig något mellan tagningarna.

Av den anledningen kan man varken säga bu eller bä med utgångspunkt i Jims test.

Om man försökt eliminera påverkan från yttre faktorer och det uppstår en skillnad i resultatet så hade det varit betydligt intressantare. Förmodligen hade dock bilderna i sådant fall blivit helt oskiljaktiga.

/David

 

[dJb]

Loj skrev:
Jag håller med dig Jim. Det är inget gott betyg, men väl så sant!



Tänk efter ett tag!
Kan ett test över huvud taget vara felaktigt utfört? Låt vara att det inte belyser det du vill ha belyst eller svarar på en fråga som du undrar över, men som test är det både relevant och intressant. Skulle du vilja utföra ett liknande test på annat sätt så gör gärna det och publicera resultatet här som Jim gjorde. Det skulle vara intressant läsning även det.
____

Jim är inte den första som i forumen presenterar resultatet av ett eget test. Han är inte heller den första som "sågas". Varför är det så lätt att klanka ned på andras initiativ?

mvh Janne

Om man presenterar ett test så bör man väl enligt god praxis även kunna förvänta sig att bli ifrågasatt när det gäller hur testet utförts. Det är ju ganska fundamentalt att testet "mäter" det som ska mätas och i det här fallet så säger inte testet mycket om eventuella skillnader mellan olika minneskort.
Frågeställningen i sig är dock intressant inte minst för att falsifiera påståendet att det finns en skillnad mellan olika minneskort. För att göra det krävs dock bättre test, större serier och mer kontrollerade faktorer.
Detta är inte att såga Jims ansats utan helt enkelt en sund kritik som man får förvänta sig i och med att man kommer med påståenden utifrån ett eget konstruerat test.

/David

 

[Graal]

Nekomy skrev:
Men varför talar du då inte om vad det är som är fel och hur den borde ha gjorts istället för bara påpeka detta? Varför gör du då inte en bättre test som visar hur det skall gå till och som kanske bevisar att min test var fel.

Jag tycker Henrik beskrev ganska bra i sitt första inlägg hur han menade att testen skulle utföras. Nu vet vi inte säkert om det var din röda tröja och ljuskällan som orsakade de mycket små, men ändå märkbara, skillnaderna mellan bilderna. Eller om det faktiskt fanns en liten skillnad mellan CF-korten.

 

[sflow]

dJb skrev:
Jag tycker frågeställningen är intressant men flera miljöfaktorer hade enkelt kunnat elimineras, eller i alla fall likställas, genom att ha kameran på stativ och ta bilderna med själv/fjärrutlösare.

OM det nu skulle vara någon skillnad mellan minneskort, vilket jag nu inte tror, så drunknar de eventuella skillnaderna helt i att bilderna uppvisar "miljöstörning" genom reflexion från Jims tröja och att han har flyttat sig något mellan tagningarna.

Av den anledningen kan man varken säga bu eller bä med utgångspunkt i Jims test.

Om man försökt eliminera påverkan från yttre faktorer och det uppstår en skillnad i resultatet så hade det varit betydligt intressantare. Förmodligen hade dock bilderna i sådant fall blivit helt oskiljaktiga.

/David

Jag är verkligen ingen teknikfjant (inget illa menat) så ta mitt inlägg med en nypa salt. Det som slog mig var att även om vi skulle kunnat eliminera yttre påverkan så kan man väl inte med säkerhet veta att det är i just CF-kortena som skillnaderna uppstår? Det kunde väl lika gärna varit (i alla fall i teorin) kameran som på något vis behandlade / skrev informationen olika.

I så fall skulle det krävas även ett test då man INTE byter CF kort och får identiska bilder. Sen kan det väl vara knepigt att byta CF kort utan att rucka på kameran lite?

Bara några tankar från en tekniskt obevandrad kille

 

[dJb]

sflow skrev:
Jag är verkligen ingen teknikfjant (inget illa menat) så ta mitt inlägg med en nypa salt. Det som slog mig var att även om vi skulle kunnat eliminera yttre påverkan så kan man väl inte med säkerhet veta att det är i just CF-kortena som skillnaderna uppstår? Det kunde väl lika gärna varit (i alla fall i teorin) kameran som på något vis behandlade / skrev informationen olika.

I så fall skulle det krävas även ett test då man INTE byter CF kort och får identiska bilder. Sen kan det väl vara knepigt att byta CF kort utan att rucka på kameran lite?

Bara några tankar från en tekniskt obevandrad kille

Hehe.. jag är verkligen inte heller någon "teknikfjant" men däremot så är jag väl rätt insatt i metodik. Och du har helt rätt, även om man lyckas eliminera yttre påverkan så kan man inte säga att en eventuell skillnad uppstår i CF-korten men man kan i alla fall säga att den inte uppstår pga reflexion från en röd tröja.

OM man får en skillnad på bilderna i ett sådant fall så får man ju börja fundera på vad det beror på och där finns det antagligen flera alternativ. En felkälla är ju t.ex. som du nämner att det kan vara svårt att inte rucka lite på kameran när man byter kort. Jag menar bara att man bör försöka sträva efter att minimera de faktorer som man har kontroll över.

/David

 

[sflow]

Däri är vi helt överens!

mvh

Björn

 

[Loj]

dJb skrev:
Om man presenterar ett test så bör man väl enligt god praxis även kunna förvänta sig att bli ifrågasatt när det gäller hur testet utförts. Det är ju ganska fundamentalt att testet "mäter" det som ska mätas och i det här fallet så säger inte testet mycket om eventuella skillnader mellan olika minneskort.
Frågeställningen i sig är dock intressant inte minst för att falsifiera påståendet att det finns en skillnad mellan olika minneskort. För att göra det krävs dock bättre test, större serier och mer kontrollerade faktorer.
Detta är inte att såga Jims ansats utan helt enkelt en sund kritik som man får förvänta sig i och med att man kommer med påståenden utifrån ett eget konstruerat test.

/David

Du har en poäng i det du skriver. Men så länge som kommentarerna runt det hela stannar vid att konstatera att testet i fråga är otillräckligt och den naturliga kompletteringen av testet, som vore en självklar följd uteblir, så är inte längre kritiken sund utan bara gnällig...

Faktum kvarstår: Jim har bidragit långt mer till kunskapen om minneskort genom sitt test, än vad t.ex. Henrik E. gjort. Detta helt oberoende av om testet kunnat utformas annorlunda...

/Janne

 

[dJb]

Loj skrev:
Du har en poäng i det du skriver. Men så länge som kommentarerna runt det hela stannar vid att konstatera att testet i fråga är otillräckligt och den naturliga kompletteringen av testet, som vore en självklar följd uteblir, så är inte längre kritiken sund utan bara gnällig...

Faktum kvarstår: Jim har bidragit långt mer till kunskapen om minneskort genom sitt test, än vad t.ex. Henrik E. gjort. Detta helt oberoende av om testet kunnat utformas annorlunda...

/Janne

Jag tycker inte jag varit gnällig och har t.o.m. kommit med konkreta förslag till mina anmärkningar.

Som frågan inledningsvis var formulerad "ser ni någon skillnad?" så är ju svaret naturligtvis ja. Alla borde kunna upptäcka att något skiljer mellan de olika bilderna även om inte alla kan sätta fingret på exakt vari skillnaderna ligger.

Sedan fick vi reda på att bilderna ingick i ett test för att visa att det inte är någon skillnad mellan 4 olika minneskort. De skillnader man kan se "råkar" bara komma från reflexioner från Jims tröja och att han ändrat kameraläget något. Hur ska man då kunna utvärdera testet?

Det hela blir ju liksom ett stort "jaha!?" och kanske det är därför diskussionen om minneskorten i sig uteblir.

Då Jim t.o.m. kontrollerade temperaturen på korten så tycker jag det är synd att han inte kontrollerade förhållandena runt själva fotograferingen så mycket som möjligt så att inte en eventuell skillnad kan "skyllas" på reflexion från en tröja.

Utan att ha funderat särskilt mycket på det tidigare blev jag dock själv sugen på att göra ett liknande test. Dock så har jag för tillfället inte tillgång till mer än 2 minneskort.. Denna nyfikenhet har jag väl i så fall Jim att tacka..

/D

 

[fjalstal]

Clouseau skrev:
Men vad vet väl jag...

Kanske att man inte ska kalla sig Clouseau om man vill bli tagen på allvar?

 

[müsli]

Jag tycker alla tester är bra om tillvägagångssätt redovisas, och om inte ogrundade slutsatser redovisas.
Jag tycker Jims test uppfyller detta. Han redovisade hur han gjorde. Han har inte, vad jag sett, dragit några ogrundade slusatser.

Om jag förstått det korrekt så avsåg testet att se om olika exemplar av minneskort har olika påverkan på bilden.

Den del av testet som har att göra med eventuella bitfel i den digitala kedjan är jag lite skeptisk till. Om man får ett bitfel i minneskortet skulle det med stor sannolikhet upptäckas vid läsningen. Man skulle få ett läsfel eftersom kontrollsummorna skulle bli felaktiga. Typ "filen kan ej läsas".
Får man bitfel i övriga delar i dator och kamera, databussar, adressbussar eller liknande, så kan man knappast häröra detta till minneskortet. Eventuellt skulle man kunna tänka sig att gränssnittet till minneskortet ligger utanför spec och genererar fel i datat.

Vad gäller teorin att värme från minneskortet kan påverka sensorn och kameran i övrigt tycker jag låter rimligare, även om påverkan skulle vara så liten att den är svår att detektera vid normal exponering. Långtidsexponeringar i mörker skulle ge en bättre indikation om detta.

Fortsätt med testandet Jim!

 

[stone]

Hmmm, är det verkligen checksummor i FAT32 och JPEG?

Kommer inte ihåg på rak arm men jag har för mig att så inte är fallet...

Såtillvida man inte får fel i metadatat borde man inte kunna upptäcka bitfel per automatik.

 

[müsli]

stone skrev:
Hmmm, är det verkligen checksummor i FAT32 och JPEG?

Kommer inte ihåg på rak arm men jag har för mig att så inte är fallet...

Såtillvida man inte får fel i metadatat borde man inte kunna upptäcka bitfel per automatik.

Jpeg: har ingen aning.
Fat: Du har nog rätt, checksummorna ligger på lägre nivå, per sektor eller liknande. Vet inte hur minneskorten gör, men där finns nog ingen checksumma, möjligtvis paritetsbit, men troligen inte.

 

[iSolen.se]

Nu har jag läst (nja skummat då) denna långa tråd och vad jag förstår är det minneskortets lagringförmåga som testas, inte möjlig värmepåverkan på intilliggnade CCD etc.

Bör man inte eliminera största felkällan i detta test? Dvs kameran?

Använd en kortläsare och lagra vad som helst (gärna en brusfil) och läs tillbaka och jämför med originalet. Det kommer i mycket mycket få fall ge något bitfel.

Ska kamerans skrivförmåga testas, använd då kameran som kortläsare.