Skärpa i utskrift.

[Tony johansson]

Hej hopp !

Fick då testutskrifter från Crimson idag. Valde fel papper (fotopapper) så färgerna är blekare än vad jag skulle önskat, men efter att ha varit i kontakt med Crimson så fick jag rett ut vilket papper (och vilken ICC-profil) jag skall använda för att få lite mer stuns i färgerna inför nästa beställning av utskrift för skärm.

Men min stora besvikelse var ändå skärpan, jämfört med hur det ser ut på skärmen, och jag frågar mig vad som kan ha gått fel där !?

Jag försöker att undvika överskärpning (det förefaller vara ett större problem än underskärpning (?)), men innan jag skickade bilderna till Crimson fick dom åka igenom NIK output sharpening (default) och jag tittade i förhansvisningsrutan i NIK (och det såg verkligen överskärpt ut) men jag skickade in bildfilerna i alla fall då jag visste med mig att utskriften skulle ta "udden" av skärpan (vilket det också gjorde, och det är också lite det som är min fråga; Varför tappade bilderna så mycket i skärpa !?

Har det med papperskvaliteten att göra, eller vad är det jag missat !? Återigen, på skärmen ser det väldigt skarpt ut, men alltså inte i utskriften.

Någon som kan hjälpa mig på vägen, innan jag gör en ny provbeställning (i rätt papperskvalitete, d v s i akvarellpapper istället för fotopapper) ?

 

[snap01]

Jag använder Photoshop o kollar skärpan i 50%. Ska se skarpt ut då. Har beställt ett gäng fotoböcker i layflat med luster papper från crimson. Ej blankt alltså. Kontakta mej så kan jag maila över en sida så ser du hur skärpningen ser ut.
Jag hade Stefan olson hemma o han skapade ett macro för skärpningen. Använder smart Sharpen.
Grundregeln för allt papper är att desto mattare då behövs det mer skärpning. Är det blankare behövs det mindre.
Om du printar canvas behövs ännu mer skärpa.
Sedan finns det flera andra saker som påverkar skärpan som tex
Hur motivet ser ut, är det en tegelvägg behövs det mer skärpa. Såsom detaljerat närbild på en fågel.
Hur skarp bilden är från början, det påverkas av (stativ, objektiv osv)
Vilket media. Tyg, akvarell då behövs mer skärpa osv

 

[alfin]

Ser det överskärp ut i Photoshop vid 50% view blir det vanligtvis bra i utskrift. Ser det bara skarp ut blir det underskärpt på papper. Sedan är det erfarenhetsmässigt finlir med olika papperstyper. Som Ove säger; ju mattare papper, ju mer skärpning behövs.

 

[Tony johansson]

Jag använder Photoshop (...)

Men det gör inte jag , bara Lr.

Kontakta mej så kan jag maila över en sida så ser du hur skärpningen ser ut.

Det kan jag göra, men frågan är om det hjälper mig då bilden på skärmen ser helt annorlunda ut än vad den gör på papper. Det borde väl (?) inte utgöra någon skillnad om man tittar på en utskrift på nätet då, kan jag tycka.

Grundregeln för allt papper är att desto mattare då behövs det mer skärpning. Är det blankare behövs det mindre.

Det skall jag försöka hålla i bakhuvudet inför nästa beställning av "provutskrift för skärm."

Om du printar canvas behövs ännu mer skärpa.
Sedan finns det flera andra saker som påverkar skärpan som tex
Hur motivet ser ut, är det en tegelvägg behövs det mer skärpa. Såsom detaljerat närbild på en fågel.
Hur skarp bilden är från början, det påverkas av (stativ, objektiv osv)
Vilket media. Tyg, akvarell då behövs mer skärpa osv

Ja, det var ju för väl att det inte var så enkelt som att matt papper kräver mer skärpa och blankt mindre....

 

[Tony johansson]

Ser det överskärp ut i Photoshop vid 50% view blir det vanligtvis bra i utskrift.

Jag (kill)gissar att samma resonemang går att översätta till Lr:s framkallningsmodul !?

Ser det bara skarp ut blir det underskärpt på papper.

Ja, det är ju inte så att det är jätteoskarpt, det upplevs bara vara oskarpt när man pixelpeepar utskriften, men helt klart har papperstypen med saken att göra. Jag vet inte om det har någon bidragande effekt, men bilderna jag skickade in är alltså framkallade på traditionellt sätt (med kemi), medans nästa omgång "provutskrift för skärm" jag avser beställa (efter nyår) kommer att vara bläckstråleutskrifter.

Jag kan kort nämna att jag laddat ner (och installerat) ICC profilen (akvarell) hos Crimson och dragit lite i reglagen och skillnaden i återgivningen (softproof) var dramatisk, för att uttrycka det milt. Jag kunde mätta färgerna betydligt mer innan varningen för tryckbarhet visade sig, jämfört med det papper jag fick de redan levererade bilderna på, som på Crimsonspråk heter "fotopapper matt." Inte för att det har något med skärpeåtergivningen att göra, men jag nämner det ändå.

Då man får beställa max 4 (fyra) "testutskrifter för skärm" på ett år, tänkte jag vänta tills efter nyår med nästa beställning (och dit är det inte lång). Då skall jag välja mellan papper som på Crimsonspråk heter;

Studio Enhanced (matt).
Studio Lustre (Pearl (?)).
och
Barita (halvblankt).

För jämförelsens skull tänker jag använda samma bilder som jag skickade in förra gången, men redigerade med den ICC profilen som heter akvarell, som då gör att jag kan mätta färgerna betydlig, jämfört med tidigare beställning (och jag gillar starka färger ).

Då man får max 4 (fyra) "testutskrifter för skärm" på ett år så tänker jag att jag skall ta en utskrift av varje papper, d v s en utskrift på Studio Enhanced (matt), en på Studio Lustre (Pearl) och en utskrift på Barita (halvblankt), istället för fyra olika utskrifter, i samma papperskvalité, vad tror du/ni om det !?

 

[alfin]

De där profilerna Crimson tillhandahåller är bara till för att ge dig en uppfattning om färgomfånget. Du ska bara använda dem att softproofa med. Profilerna är typ 10 år gamla och Crimson använder samma profil för flera olika papper. De har gjort separata profiler för canvas och akvarellpapper eftersom den första profilen fungerar ännu sämre för dessa papper.

Du kan bara använda den profil och det papper som hör ihop. Du kan inte använda en profil gjord för akvarellpapper till ett barytapapper. Eftersom Crimson använder helt andra profiler vid utskriften än dessa softproofing-profiler är hela förfarandet meningslöst enligt min mening. Ska man kunna lita på sin softproof måste man, förutom en korrekt kalibrerad och profilerad bildskärm, också använda samma utskriftsprofil.

Jag föreslår att du istället redigerar din bild i och exporterar bilden du ska skriva ut i Adobe RGB och låter Crimson konvertera till sina utskriftsprofiler för bästa resultat. Har du bilder typ knallröda rosor eller andra motiv med kraftigt mättade färger kan du prova att softproofa med Crimsons gamla profiler och dra ner mättnaden för just de färger som klipper, men man bör veta vad man gör om det ska bli bra. Kolla i Stefan Ohlssons bok, han gillade att hålla på med sådant. Min erfarenhet är att det oftast fungerar alldeles utmärkt att bara konvertera från arbetsfärgrymden till utskriftsprofilen.

 

[Astroscapist]

När du exporterar ut har du skärpningsval. Välj styrka efter val av media.
Själv har jag varit nöjd med färg och skärpa med Crimson. Kontrollera färger ha sooftproof.

/Stefan

 

[Tony johansson]

Mina herrar, jag sitter med telefonen nu så jag har inte möjlighet att kommentera exakt vad ni framfört, men jag har tagit del av det.

Jag roade mig med att jämföra utskrifterna med skärmen och fotade av resultatet med mobilen (lägger in de bilderna när jag har tillgång till datorn, men jag kan konstatera att bilderna (på pappret) är mörkare i framförallt skuggor och de mörkare partierna.

Avslutningsvis vill jag nämna att jag har både kalibrerat och profilerat skärmen och jag sitter i en belysning som har ~ 5000 K och ett Ra värde på 93 (inom ISO-standarden, m a o). Skall bara få tak och väggar i neutralgrå färg också, så är jag så nära jag kan komma ISO-standarden jag kan komma, (med mina förutsättningar).

Återkommer när jag har tillgång till datorn, stay tuned .

 

[Tony johansson]

De där profilerna Crimson tillhandahåller är bara till för att ge dig en uppfattning om färgomfånget. Du ska bara använda dem att softproofa med.

Det är det jag också gör, min bäste Alfin.

Crimson använder samma profil för flera olika papper.

Så har jag också förstått det, och det gör ju hela processen än mer osäker, s a s.

Du kan bara använda den profil och det papper som hör ihop.

Så långt har jag också förstått det, men jag tackar för förtydligandet.

Eftersom Crimson använder helt andra profiler vid utskriften än dessa softproofing-profiler är hela förfarandet meningslöst enligt min mening.

Jag förstår din invändning, men vad skall jag göra !? Min strävan är att minimera "trial and error" så långt det låter sig göras.

Ska man kunna lita på sin softproof måste man, förutom en korrekt kalibrerad och profilerad bildskärm, också använda samma utskriftsprofil.

Jo, så är det ju, men Crimson vill/kan inte lämna ut dessa ICC profiler av (för mig) okänd anledning.

Jag föreslår att du istället redigerar din bild i och exporterar bilden du ska skriva ut i Adobe RGB och låter Crimson konvertera till sina utskriftsprofiler för bästa resultat.

Absolut exporterar jag bilderna i aRGB och sedan får Crimson konvertera till den utskriftsprofil som är kopplad till det pappret som jag sedan skall ha utskriften på, men det blir lite grann som att köpa grisen i säcken, s a s . Återigen, syftet med hela denna processen är ju att i möjligaste mån kunna förutse det färdiga resultatet innan bläcket kommer på pappret., det blir (sannolikt) billigast så .

Har du bilder typ knallröda rosor eller andra motiv med kraftigt mättade färger kan du prova att softproofa med Crimsons gamla profiler och dra ner mättnaden för just de färger som klipper

Det är ju just denna anledninget till varför jag vill softproofa, för att se till att inga färger hamnar utanför det omfång som pappret klarar av att återge, då jag gillar starka färger och drar gärna lite i NML panelens reglage för att uppnå önskat resultat .

Kolla i Stefan Ohlssons bok, han gillade att hålla på med sådant.

Självklart, det är min bibel i dessa sammanhang .

Min erfarenhet är att det oftast fungerar alldeles utmärkt att bara konvertera från arbetsfärgrymden till utskriftsprofilen.

Jag utgår från att det resonemanget gäller i sammanhanget att utskriftprofilen är kopplad till pappret och inte som hos Crimson, två (eller tre) utskriftsprofilet till alla papper dom har (och det är några stycken ).

Nåväl, här kommer mina mobilbilder på testbilderna och skärmen på en och samma gång;



Och som kan konstateras, är utskrifterna betydligt mörkare än bilden på skärmen., speciellt i mellan/lågdagrarna. Frågan är hur jag skall komma runt det problemet. Spontant känns det som att jag skall sänka ljusstyrkan på skärmen (men den är kalibrerad och profilerad i enlighet med vad Stefan Ohlsson skriver i sin bok; ~ 5000 K och 120 Candela/m2. Ljusstyrkan där utskriften ligger, uppgår till ~ 100 Lux.

 

[Tony johansson]

När du exporterar ut har du skärpningsval. Välj styrka efter val av media.

Sant. Men jag skärper även i Lr. Om jag dessutom väljer att skärpa upp bilden vid export, blir den inte överskärpt då ?

Kontrollera färger ha sooftproof.

Jag får hänvisa till mitt svar till Alfin.

 

[alfin]

Det är ju just denna anledninget till varför jag vill softproofa, för att se till att inga färger hamnar utanför det omfång som pappret klarar av att återge, då jag gillar starka färger och drar gärna lite i NML panelens reglage för att uppnå önskat resultat .

Googla skillnaden mellan perceptual och relativ colorimetrisk om nu inte stefohl beskriver det i boken, vilket jag skulle vara förvånad om han inte gjort. Crimson kommer garanterat att konvertera till sina utskriftsprofiler perceptual, dvs de färger du tror kommer ligga utanför, kommer istället att flyttas in i färgrymdens spektrum utan att klippa. Har du då fipplat med färgmättnaden kommer din bild att få mindre mättade färger än om du inte gjorde något alls och ändå inte klippa.

Tänk också på att det är stor skillnad mellan Crimsons c-printar och deras bläckstråleutskrifter. Bläckstråleutskrifterna har vissa färger som ligger utanför Adobe RGB:s färgrymd, så du kan inte jämföra typ ett barytapapper med en c-print färgomfångsmässigt.

Och som kan konstateras, är utskrifterna betydligt mörkare än bilden på skärmen., speciellt i mellan/lågdagrarna. Frågan är hur jag skall komma runt det problemet. Spontant känns det som att jag skall sänka ljusstyrkan på skärmen (men den är kalibrerad och profilerad i enlighet med vad Stefan Ohlsson skriver i sin bok; ~ 5000 K och 120 Candela/m2. Ljusstyrkan där utskriften ligger, uppgår till ~ 100 Lux.

Du kan inte jämföra en print med bildskärmen vid 100 lux! Klart att printen blir mörk! Det är omgivningsljuset som ska ligga någonstans 50-100 lux. Du måste ha ett riktigt betraktningsljus om du ska jämföra skärm och print. Ett riktigt betraktningsljus ligger på ca 5000K, Ra 96 eller bättre och en ljusstyrka på 500 lux!

 

[alfin]

Sant. Men jag skärper även i Lr. Om jag dessutom väljer att skärpa upp bilden vid export, blir den inte överskärpt då ?

Jag blir lite förvånad om du fortfarande inte lärt dig om grundskärpning, kreativ skärpning och slutskärpning/utskriftsskärpning som kombination för optimal skärpa? Det var Bruce Frasers skärpningskoncept från början/mitten av 2000-talet, vilket ligger till grund för hur Adobe Camera Raw och Lightroom bygger sin skärpning på (och flera andra bildbehandlingsprogram) i dag. Jag tror du har en del och läsa på!

Kombinera Lightrooms grundskärpa med dess utskriftsskärpa och skicka bilden till Crimson för utskrift, så ska du se att den blir skarp nog också i utskrift!

 

[Tony johansson]

...om nu inte stefohl beskriver det i boken, vilket jag skulle vara förvånad om han inte gjort.

Det har han gjort. Och när jag redigerar, har jag korrekturförhandsgranskning på perceptual.

Tänk också på att det är stor skillnad mellan Crimsons c-printar och deras bläckstråleutskrifter.

Vet inte vad C-printar är för något, så här lyser min okunskap igenom.

så du kan inte jämföra typ ett barytapapper med en c-print färgomfångsmässigt.

Eftersom jag inte vet vad som innefattas i begreppet C-print och/eller Barytapapper, så kan jag inte uttala mig om det, men jag tar vad du skriver som giltigt.

Du kan inte jämföra en print med bildskärmen vid 100 lux! Klart att printen blir mörk! Det är omgivningsljuset som ska ligga någonstans 50-100 lux

Jag vet det, men jag gjorde den jämförelsen ändå, för att färgtemperaturen är den rätta, både på skärm och utskrift. Sanningen är att jag skulle kunna skruva upp belysningen till ~500 lux, men jag brydde mig inte om det och skälet till det är därför utskriften är betydligt mörkare än skärmen (speciellt i de mörkare partierna) och det var det jag ville illustrera

Ett riktigt betraktningsljus ligger på ca 5000K, Ra 96 eller bättre och en ljusstyrka på 500 lux

Jag känner till det också. LED-panelen som jag beställde och monterade ovan datorn för fotoredigering håller sig inom ISO-standarden (det har jag papper på) och om jag inte är helt ute och cyklar, skall Ra värdet vara minst 90 och över (jag har definitionen av ISO-standarden, någonstans.

Jag blir lite förvånad om du fortfarande inte lärt dig om grundskärpning, kreativ skärpning och slutskärpning/utskriftsskärpning som kombination för optimal skärpa?

Då får jag dessvärre överraska dig, för den kunskapen har jag ännu inte förvärvat. Det är mycket som skall hinnas med, och detta med foto står inte högst på dagordningen, samt att det tidigare inte varit aktuellt med att jag skulle göra några utskrifter, så jag har helt enkelt inte fördjupat mig i den delen, men det kanske är dags att börja göra det. Lägg där till att jag är utrustad med teflonminne, så förstår du att det är en besvärande omständighet .

Jag tror du har en del och läsa på!

Det tror inte jag, jag vet att jag har en del att läsa på .

Kombinera Lightrooms grundskärpa med dess utskriftsskärpa och skicka bilden till Crimson för utskrift, så ska du se att den blir skarp nog också i utskrift!

Ja, nästa gång blir det en bläckstråleutskrift på blankt papper. Denna gång blev det matt fotopapper som framkallats med kemikalier, så det skall bli spännande att få jämföra resultatet när det är färdigt.

 

[Astroscapist]

När du skriver att alla prints blir mörkare än på skärm så tänker jag att det är väl normalt.
Syns som allra mest på mörka motiv som mina nattbilder.
En skärm är bakbelyst medan en print reflekterar ljuset. Dessutom måste skärmen vara rätt inställd på ljusstyrka.
Enklaste är att beställa testprint av Crimson med olika justeringar. Du haft 4st gratis. Sen gör du beställningen.

/Stefan

 

[Tony johansson]

När du skriver att alla prints blir mörkare än på skärm så tänker jag att det är väl normalt.

Det kände jag till sedan tidigare, frågan som uppkommer är hur jag skall kompensera för det, så att det inte blir fullt så mörkt i utskriften.

En skärm är bakbelyst medan en print reflekterar ljuset. Dessutom måste skärmen vara rätt inställd på ljusstyrka.

Även detta kom inte som någon överraskning .

Enklaste är att beställa testprint av Crimson med olika justeringar. Du haft 4st gratis. Sen gör du beställningen.

Om du scrollar lite längre upp i tråden, kommer du att upptäcka att det är precis det jag gjort....

 

[Astroscapist]

Jodå läst allt det, men jag tyckte det var så uppenbart att det behövdes upprepas.
Så problemet borde lösas med att kompensera för Exponeringen, använd rätt profil och softproofa mot den och redigera softproofen.
Skicka iväg för ny testbild. Kompensera igen om du inte blir nöjd och sen ha samma kompensering för alla följande printar du beställer.
De som har egen skrivare får även de göra en massa tester och justeringar för att få till det.

 

[Tony johansson]

Så problemet borde lösas med att kompensera för Exponeringen, använd rätt profil och softproofa mot den och redigera softproofen.

Att använda rätt profil och softproofa mot den blir svårt då Crimson inte lämnar ut sina profiler, och att kompensera med exponering, det är en slutsats som jag också landat i, men då blir det en selektiv justering och det blir svårt om jag t ex skall kompensera (selektivt) på kvällsbilden tagen i Tokyo, för att ta ett exempel.

Skicka iväg för ny testbild.

Det är väl tanken, som sagt.

och sen ha samma kompensering för alla följande printar du beställer.

Jo, det förefaller vara logiskt, men är det egentligen så enkelt !? Alla bilder är ju olika till sin karaktär, i kontexten av att det är olika ljusstyrka i dom.

Att då kompensera alla bilder på precis samma sätt !? Hm, det känns som att det inte är rätt.

De som har egen skrivare får även de göra en massa tester och justeringar för att få till det.

Tanken har slagit mig, och frågan är om det inte blir billigare att köpa en egen skrivare och försöka experimentera fram rätt inställningar, framför att beställa från Crimson !? Jag får fundera vidare, inga snabba beslut här. Om inte (framförallt bläcket) vore så infernaliskt dyrt, hade det varit betydligt lättare att landa i ett beslut.

 

[Astroscapist]

Att använda rätt profil och softproofa mot den blir svårt då Crimson inte lämnar ut sina profiler...

Du har ju redan laddat ner dom
Jag får bra färger och skärpa med Crimson. Och jag måste sooftproofa för att få till det med färgerna. Exponeringen är mer trixigt och beror på materialet man printar på samt ljustyrkan man har på skärmen.
Jag har två kalibrerade skärmar, en som bara klarar 100% sRGB och en som klarar 100% argb och jag har även för vana att till på hur bilden ser ut på surfplatta och mobiltelefonen innan jag printar.
Tråkigt att du inte får till det, men jag tror felet ligger i ditt arbetsflöde/utrustning mer än vem som framkallar. Crimson har ju ICC profiler och gratis testutskrifter för att minimera fel i kedjan.
Mer än så kan jag inte felsöka åt dig. Hoppas du får till det.
Min senaste bild till kund från Crimson. Supernöjd med kvaliteten och motsvara över mina förväntningar.

 

[Tony johansson]

Du har ju redan laddat ner dom

Det är bara generella profiler och inte pappersspecifika diton. Crimson har hundratals profiler, var och en kopplad till vilket papper det handlar om, och dessa profiler lämnar dom inte ut. Detta vet jag, då jag varit i kontakt med kundtjänst och diskuterat med dom.

Tråkigt att du inte får till det, men jag tror felet ligger i ditt arbetsflöde/utrustning mer än vem som framkallar.

Är beredd att hålla med dig, i det kursiva. Att det är fel på utrustningen (vilken del av utrustning avser du, kamera/objektiv/dator/kalibrator eller skärm ?), håller jag som osannolikt, då det är proffsnivå på det mesta.

Nej, felet tror jag ligger i mitt arbetsflöde (som du redan påpekat), eller snarare i inställningen på skärmen. Satt och skulle till att kalibrera skärmen inatt (utifrån Steohl bok), men det gick inte trots ett antal upprepade försök.

Allmänbelysning ~ 100 lux, skärm 120 Cd, vitpunkt 5000K (upp till 5400K med ökning i steg om 100K) samt ett gammavärde på 1,8. Försökte upprepade gånger, men det blev inte godkänt hur jag än gjorde.

Däremot fick jag godkänt när jag kalibrerade mot L* som gammapunkt, men den gammainställningen är riktad mot en arbetsfärgprofil som heter eciv2, vilket jag inte använder, jag använder Prophoto aRGB och med den arbetsfärgrymden rekommenderas man att använda en gammapunkt på 1,8, allt enligt Steohl. Men tyvärr .

Är osäker, men jag tror att det har med vitpunkten att göra med varför det inte gick, men det är ren spekulation från min sida, för sanningen är att jag har inte en susning om varför det inte gick att kalibrera utifrån de angivna förinställningarna, jag kan bara konstatera att det inte gick.

Kul att du lyckas med dina utskrifter och känner dig nöjd med dom. Frågan som söker sitt svar är däremot; Om du softproofar på skärmen, ser det då sedan likadant ut i utskriften !?

 

[Astroscapist]

.... Frågan som söker sitt svar är däremot; Om du softproofar på skärmen, ser det då sedan likadant ut i utskriften !?

Softproofen sett till färgerna är väldigt nära varandra. Exakt skulle jag inte våga påstå, men tillräckligt bra.
Exponeringen är en nog en avhandling för sig och ska nog betraktas där den ska hänga och hur man föreställt sig det. Jämföra den i samma rum som skärmen sida vid sida blir helt fel enligt mig.

/Stefan