Unken feministpropaganda tillåten som bildkommentar?
- Trådstartare Mattsen
- Start datum
EvaJ
Aktiv medlem
Det är intressant att du ser Hesslows debattinlägg som så mycket mer objektivt, grundat i rationellt tänkande och vetenskapligt underbyggt. För mig är det tvärtom uppenbart att det är en partsinlaga och långt ifrån vetenskapligt analyserande och än mindre objektivt.
Är det t.ex. verkligen en fundamental, biologisk sanning att kvinnor är bättre på att ta hand om spädbarn än män? Ja, de kvinnor som har mjölk i sina bröst är ju mer lämpade att ge barnen bröstmjölk än män, men resten? Föds kvinnor kanske med en blöjbytargen?
Faktum är att mången kvinna suttit med ett nyfött barn i famnen och tänkt: Hur fasen gör man? Finns instruktionsbok? Rent biologiskt behöver spädbarn omvårdnad, mat, kroppskontakt, stimulans för sinnena och kärlek för att må bra. Vad av detta kan inte en man ge?Ditt (eller snarare hans) andra exempel är inte heller en objektiv sanning. Vi kan inte bevisa att det är enbart biologiska orsaker (som ägg och spermier) som gör att vi i vårt samhälle har roller som män = polygama och kvinnor = monogama. Det kan lika gärna vara enbart kulturella. Faktum är att det kan vara som man nyligen har upptäckt att det är bland en hel del djur; Honan binder sig till en hane som verkar kunna bli en bra far (dvs vad gäller att ta hand om henne och avkomman) - men hoppar gärna i lönndom i höet med andra för att göra själva ungen... I vilket fall som helst är det förstås svårt att göra objektiva studier på fenomenet och vi kan således inte påstå att vi vet exakt hur det ligger till med den saken (heller).
Han har alltså fel i exempel efter exempel, inte rätt.
Hesslow har jag inget emot, jag känner honom inte, men hans partsinlaga är inget annat än ett försök att med vetenskaplig legitimation via hans titel föra fram samma gamla argument som alltid för att behålla tingens ordning som han ANSER att naturen har tänkt det. Argumenten i sig är dock inte mer en beskrivning av någon slags objektiv verklighet än någon annan åsikter.
LasseL
Aktiv medlem
Fast nu är ju emellertid Hesslow en person som pratat i nattmössan riktigt, hans legitimitet grundar sig nog rätt mycket i graden av kunskap snarare än i titel skulle jag våga påstå.EvaJ skrev:
Det är intressant att du ser Hesslows debattinlägg som så mycket mer objektivt, grundat i rationellt tänkande och vetenskapligt underbyggt. För mig är det tvärtom uppenbart att det är en partsinlaga och långt ifrån vetenskapligt analyserande och än mindre objektivt.
Är det t.ex. verkligen en fundamental, biologisk sanning att kvinnor är bättre på att ta hand om spädbarn än män? Ja, de kvinnor som har mjölk i sina bröst är ju mer lämpade att ge barnen bröstmjölk än män, men resten? Föds kvinnor kanske med en blöjbytargen?
Ditt (eller snarare hans) andra exempel är inte heller en objektiv sanning. Vi kan inte bevisa att det är enbart biologiska orsaker (som ägg och spermier) som gör att vi i vårt samhälle har roller som män = polygama och kvinnor = monogama. Det kan lika gärna vara enbart kulturella. Faktum är att det kan vara som man nyligen har upptäckt att det är bland en hel del djur; Honan binder sig till en hane som verkar kunna bli en bra far (dvs vad gäller att ta hand om henne och avkomman) - men hoppar gärna i lönndom i höet med andra för att göra själva ungen... I vilket fall som helst är det förstås svårt att göra objektiva studier på fenomenet och vi kan således inte påstå att vi vet exakt hur det ligger till med den saken (heller).
Han har alltså fel i exempel efter exempel, inte rätt.
Hesslow har jag inget emot, jag känner honom inte, men hans partsinlaga är inget annat än ett försök att med vetenskaplig legitimation via hans titel föra fram samma gamla argument som alltid för att behålla tingens ordning som han ANSER att naturen har tänkt det. Argumenten i sig är dock inte mer en beskrivning av någon slags objektiv verklighet än någon annan åsikter.
Vad jag har svårt för i debatter som dessa är att många tycks tro att den sociala inlärningen och är 100% och vårt arv är hur enkelt som helst att påverka. Så är inte fallet och det finns nog ingen forskare som vågar påstå. Dock är det ofta en grundpremiss i feministers retorik och det är viktigt - tycker åtminstone jag - att hävda motsatsen.
Visst är det riktigt att t ex. honfåglar träffar en bra hane och parar sig med andra. Den sista siffran jag hörde var att ca 40% av hanarna passar upp honor med kull vars barn var någon annans. Men vad gjorde hanen när han hämtade mat? Allt handlar ju om proportioner inte sant? Det samma gäller ju i människors värld. I nuläget är det ett ganska stort problem i sjukvården att vuxna människor kommer in med 100% ärftliga sjukdomar som saknas i släktträdet. Helt uppenbart har ju mamman inte varit ärlig och var inte heller juridiskt tvungen att vara det heller. Men hur många undersökningar man än gör visar statistiken att män generellt är mer otrogna, ändå. Hesslow uttalar sig inte kategoriskt utan påpekar tendenser, i artiklar och teoretiska resonemang tvingas man generalisera och kategorisera, inte mycket att göra åt. Att mäns överlevnad gynnas av att fortplanta sig ofta är rätt solklart tycker jag. Så jäkla stor skillnad är det inte mellan djur och männskor vågar jag påstå.
När ordet "kultur" används är vi alltid så otroligt olika djuren, som om våra drifter är underställda förnuftet. Tror du verkligen det Eva?
Har kvinnor en "blöj-gen"? Därom tviste de lärde... men frågar du mig så ja, Frågar du en genetiker tror jag att han/hon skulle ge dig exakt samma svar. Jag har pratat med ganska många om det här och de flesta ger samma entydiga svar. Att en kvinna är lite ställd med en nyfödd bebis i knät är väl inte samma sak som avsaknad av nedärvd egenskaper för att ta hand om barnet?
Man behöver inte speciellt mycket kunskaper kring hur ett barn beter sig de första åren för att dra vissa slutsatser. Det är inte bara mjölk barnet söker och detta söker de hos mamman. Om det inte skulle finnas ett instinktivt beteende hos mamman att bemöta dessa behov skulle vi människor ha dött ut för länge sen...
Förresten Eva, vad tror du är medfött och vad är socialt konstruerat?
Du är duktig på att skriva Eva, kul att läsa vad du skriver.
Senast ändrad:
Bent C.
Aktiv medlem
Just det rent biologistiska argumentet att män tänder på i princip vad som helst går väl knappast ihop med motiven i "Slitz"bilderna. Om män nu vore så väldigt biologiskt/genetiskt/beteendemässigt styrda som en del här verkar anse borde ju dessa bilder kunna vara med vilken typ av kvinna som helst som motiv. Men det verkar de ju ändå inte vara.
Intressant är också argumentet att män är mer otrogna än kvinnor. Det finns även studier som visar att män har fler partners än kvinnor, och detta verkar ju stödja mäns högre grad av promiskuitet. Det intressanta i detta är att det helt enkelt är en omöjlighet, åtminstone om man studerar heterosexuella partners. Varje gång en man har sex med en kvinna, har en kvinna sex med en man. Det innebär förstås att medelantalet partners för män och kvinnor i en mer eller mindre sluten population är exakt den samma. Tolkningen måste vara att något eller båda könen av något skäl inte anger det sanna antalet partners. Det vore förmodligen rimligt att anta att det samma gäller rapporteringen av antalet "otroheter".
Sedan tror jag personligen att man ska akta sig väldigt mycket för att använda sig av biologistiska argument för att rättfärdiga könsskillnader som påverkar personers rätt och möjlighet att leva ett liv som de vill och önskar sig. Våldtäkt kan ju tex i ett strikt biologistiskt sammanhang ses som vettigt, men det är väl ändå något vi bör motarbeta kraftfullt. Utan tvekan kan man även hitta biologistiska argument för rån och mord, men det ursäktar knappast den typen av beteenden.
Vad vill jag då ha sagt med detta. Jo, om det finns en risk att bilder av halv/helnakna unga tjejer med plut både här och där påverkar samhällets syn på vad en kvinna är, kan man väl inte helt se bort från sitt ansvar som fotograf av den typen av bilder. Om man å andra sidan tror att plutbilderna inte spelar någon som helst roll för vår syn på kvinnor, ja då är det ju fritt fram att fota och publicera den typen av bilder. Att gömma sig bakom argument som att "Det är vad män vill ha eftersom män är hanar" och dylikt känns dock ganska stenåldersaktigt.
Utan att dra detta altför långt blir jag även förvånad över de urval av naturen som man tar fram. Lasse skriver tex
"Så jäkla stor skillnad är det inte mellan djur och männskor vågar jag påstå."
Då undrar man ju förstås vilka djur Lasse avser. Om vi tex ser på många av vadarfåglarna är det hanarna som tar hand om avkomman och honan som är promiskuös. Sjöhästars hanar har "yngelgenen", och det samma gäller för många andra fiskar. Det finns mängder med exempel på helt andra parningssystem än det vi ser som normala för människor, vilket jag personligen tycker gör argumentet "naturligt" helt meningslöst om man inte preciserar vilken slags "naturligt" man syftar till.
mvh
Bent
Intressant är också argumentet att män är mer otrogna än kvinnor. Det finns även studier som visar att män har fler partners än kvinnor, och detta verkar ju stödja mäns högre grad av promiskuitet. Det intressanta i detta är att det helt enkelt är en omöjlighet, åtminstone om man studerar heterosexuella partners. Varje gång en man har sex med en kvinna, har en kvinna sex med en man. Det innebär förstås att medelantalet partners för män och kvinnor i en mer eller mindre sluten population är exakt den samma. Tolkningen måste vara att något eller båda könen av något skäl inte anger det sanna antalet partners. Det vore förmodligen rimligt att anta att det samma gäller rapporteringen av antalet "otroheter".
Sedan tror jag personligen att man ska akta sig väldigt mycket för att använda sig av biologistiska argument för att rättfärdiga könsskillnader som påverkar personers rätt och möjlighet att leva ett liv som de vill och önskar sig. Våldtäkt kan ju tex i ett strikt biologistiskt sammanhang ses som vettigt, men det är väl ändå något vi bör motarbeta kraftfullt. Utan tvekan kan man även hitta biologistiska argument för rån och mord, men det ursäktar knappast den typen av beteenden.
Vad vill jag då ha sagt med detta. Jo, om det finns en risk att bilder av halv/helnakna unga tjejer med plut både här och där påverkar samhällets syn på vad en kvinna är, kan man väl inte helt se bort från sitt ansvar som fotograf av den typen av bilder. Om man å andra sidan tror att plutbilderna inte spelar någon som helst roll för vår syn på kvinnor, ja då är det ju fritt fram att fota och publicera den typen av bilder. Att gömma sig bakom argument som att "Det är vad män vill ha eftersom män är hanar" och dylikt känns dock ganska stenåldersaktigt.
Utan att dra detta altför långt blir jag även förvånad över de urval av naturen som man tar fram. Lasse skriver tex
"Så jäkla stor skillnad är det inte mellan djur och männskor vågar jag påstå."
Då undrar man ju förstås vilka djur Lasse avser. Om vi tex ser på många av vadarfåglarna är det hanarna som tar hand om avkomman och honan som är promiskuös. Sjöhästars hanar har "yngelgenen", och det samma gäller för många andra fiskar. Det finns mängder med exempel på helt andra parningssystem än det vi ser som normala för människor, vilket jag personligen tycker gör argumentet "naturligt" helt meningslöst om man inte preciserar vilken slags "naturligt" man syftar till.
mvh
Bent
LasseL
Aktiv medlem
...sitter lite trångt till här men skall besvara utförligare senare, dock... Med djur avser jag djur generellt, det är fullt möjligt med tanke på att djur har ett mycket likartat beteende, det samma gäller även människor, även om du i vissa avvikande fall kan finna undantag såsom t ex. Matrialkala samhällen och så vidare.
Att det inte skulle spela nån roll vilka kvinnor som blir avbildade stämmer absolut inte. Det finns mycket tydliga drag hos fertila kvinnor vilka också är det män tänder på, såsom t ex.smal midja osv. Dessa drag är också de mest fertila kvinnorna som besitter.
Jag återkommer med resten sen
Att det inte skulle spela nån roll vilka kvinnor som blir avbildade stämmer absolut inte. Det finns mycket tydliga drag hos fertila kvinnor vilka också är det män tänder på, såsom t ex.smal midja osv. Dessa drag är också de mest fertila kvinnorna som besitter.
Jag återkommer med resten sen
lottawe
Aktiv medlem
Jag anser att man i stället bör ta barnafödande för givet om man anställer i vissa åldrar så att frågan därför inte ens ska behöva förekomma.
Hade jag fått frågan när jag var typ 24 hade jag ärligt svarat "NEJ aldrig." Hade jag fått den när jag var 25 hade jag nog svarat detsamma men ljugit. Så hur tillförlitliga är svar på såna frågor?
BME
Aktiv medlem
Nej, inte nödvändigtvis. Det är sant att medeltalen måste vara desamma, men det skulle kunna vara så att ett fåtal kvinnor har väldigt många partners, dvs att medianen för kvinnor är väsentligt lägre än för män. Utan att bli för matematisk, så blir i så fall blir slutsatsen att män överlag uppvisar en högre grad av promiskuitet.
maxzomborszki
Aktiv medlem
OT
Personligen anser jag att jag har ett visst ansvar för hur mitt budskap levereras, så att det inte i onödan ska reta upp de andra i en diskussion. För gör jag det lär jag knappast uppnå annat än att de känslomässigt borrar sig fast vid sin ståndpunkt snarare än att lyssna till vad jag säger. Var det detta jag ville uppnå? Om inte så tycker jag det är fel tillvägagångssätt. Det finns flera sätt att lägga fram saker på, inget är perfekt och alla kommer säkert göra tokigheter då och då, men för mig så är ambitionen att försöka åtminstone.
Visst finns det folk som medvetet/undermedvetet väljer att tolka att man säger på ett negativt eller felaktigt sätt, något som inte heller är konstruktivt om man vill ha en debatt. Min utgångspunkt är dock att folk inte medvetet gör så utan att det kanske brast någonstans på min sida. Kanske ska det kallas för godtroget, men att bara lägga över bördan på andra sidan och säga att det är de som har problem skulle jag se hos mig själv som på gränsen till ha bristande självkritik. Personligen uppfattar jag mig inte som så bra att jag inte skulle kunna ha brister, så därför försöker jag inte automatiskt skuldbelägga andra. Om du väljer att tolka att andra har problem med dig så får du fortsätta med det. Själv undrar jag vad det är som jag kan göra bättre.
Då går våra åsikter isär även där. Jag ser inget naturligt med att det kan bli obekvämt i en debatt bara för att man inte tycker lika i allt. Det är snarare det som är tecken på en civiliserad debatt, att två eller flera parter kan ha radikalt skilda åsikter men ändå diskutera dem utan att det ska bli obekvämt.
Personligen anser jag att jag har ett visst ansvar för hur mitt budskap levereras, så att det inte i onödan ska reta upp de andra i en diskussion. För gör jag det lär jag knappast uppnå annat än att de känslomässigt borrar sig fast vid sin ståndpunkt snarare än att lyssna till vad jag säger. Var det detta jag ville uppnå? Om inte så tycker jag det är fel tillvägagångssätt. Det finns flera sätt att lägga fram saker på, inget är perfekt och alla kommer säkert göra tokigheter då och då, men för mig så är ambitionen att försöka åtminstone.
Visst finns det folk som medvetet/undermedvetet väljer att tolka att man säger på ett negativt eller felaktigt sätt, något som inte heller är konstruktivt om man vill ha en debatt. Min utgångspunkt är dock att folk inte medvetet gör så utan att det kanske brast någonstans på min sida. Kanske ska det kallas för godtroget, men att bara lägga över bördan på andra sidan och säga att det är de som har problem skulle jag se hos mig själv som på gränsen till ha bristande självkritik. Personligen uppfattar jag mig inte som så bra att jag inte skulle kunna ha brister, så därför försöker jag inte automatiskt skuldbelägga andra. Om du väljer att tolka att andra har problem med dig så får du fortsätta med det. Själv undrar jag vad det är som jag kan göra bättre.
BME
Aktiv medlem
Visst, man får väl göra hur man vill, det är ju upp till var och en.
Som småföretagare kanske det vore lämpligt att själv göra bedömningen hur stor chans det är att den man funderar på att anställa faktiskt kommer att jobba kvar i mer än 6 månader, utan att ställa några undersökande frågor över huvud taget. Det ända man har kvar att förlita sig på är då statistik över levnadsmönster för personer i samma åldersgrupp som kandidaten. Hur stor chans är det att denna person dör inom en snar framtid? Råkar ut för en olycka och blir långtidssjukskriven? Flyttar? Slutar på egen begäran? Blir föräldraledig?
En av de få variabler som då är kända är ju könet, vilket påverkar ett flertal av dessa sannolikheter, varav föräldraledigheten är en (och då talar till kvinnliga kandidaters nackdel).
Nej, bättre är det ju att kunna fråga utan behöva oroa sig över att vara politiskt korrekt. Sedan får man väl göra bedömningen om kandidaten svarar sanningsenligt.
maxzomborszki
Aktiv medlem
Jag ställer mig frågande till hur meningsfullt det är att resonera i dessa banor, detta huvudsakligen på två grunder.
Det första är folks ovilja att ens berätta ärligt om dessa saker. Även om de får vara anonyma så är det många som inte är ärliga, kanske för att de själva inte riktigt vill erkänna det inför sig själva. Svarens tillförlitlighet är som jag ser det varierande och kanske till och med mycket låg.
Det andra är att det skiljer sig väldigt mycket om vad folk anser otrohet innebär.
Med så osäkra svar tycker jag det är svårt att göra annat än att spekulera.
avslutat2
Aktiv medlem
Även om det är intressant att resonera om huruvida grunderna för könsskillnaderna är sociala eller biologiska (eller en kombination av de båda) tycks det mig som om en ännu intressantare diskussion gäller frågan om hur man hanterar olika uppfattningar i frågan.
Alltså, det tycks som om de som vill förändring föredrar att förklara könsskillnader med sociala faktorer medan de som är mindre intresserade av förändring istället förklarar skillnaderna som biologiska. Jag misstänker att våra intressen styr våra sanningar. Man börjar med att fråga sig vad man vill och därefter vad som är sant.
Samhället borde kunna rymma båda dessa huvudspår i debatten - de som vill bevara könsskillnader i t.ex hemmet borde tillåtas att göra så medan de som vill upphäva dessa skillnader borde tillåtas göra det.
Problemet idag är att många vill tvinga andra att anamma de egna idealen ofta med hänvisning till att den fria viljan är en illusion. Den som inte är fri kan inte heller välja sitt eget bästa.
En bekant till mig har knappt varit hemma med sitt första barn och planerar inte heller i någon högre utsträckning vara hemma med sitt andra. Däremot vill hon lagstifta om att föräldraförsäkringen ska öronmärkas till vardera föräldern utan möjlighet att överlåta dagar till varandra. Häri ligger den stora frågan tycker jag.
Alltså, det tycks som om de som vill förändring föredrar att förklara könsskillnader med sociala faktorer medan de som är mindre intresserade av förändring istället förklarar skillnaderna som biologiska. Jag misstänker att våra intressen styr våra sanningar. Man börjar med att fråga sig vad man vill och därefter vad som är sant.
Samhället borde kunna rymma båda dessa huvudspår i debatten - de som vill bevara könsskillnader i t.ex hemmet borde tillåtas att göra så medan de som vill upphäva dessa skillnader borde tillåtas göra det.
Problemet idag är att många vill tvinga andra att anamma de egna idealen ofta med hänvisning till att den fria viljan är en illusion. Den som inte är fri kan inte heller välja sitt eget bästa.
En bekant till mig har knappt varit hemma med sitt första barn och planerar inte heller i någon högre utsträckning vara hemma med sitt andra. Däremot vill hon lagstifta om att föräldraförsäkringen ska öronmärkas till vardera föräldern utan möjlighet att överlåta dagar till varandra. Häri ligger den stora frågan tycker jag.
Mattsen
Aktiv medlem
Inte alls. Det är säkert därför det kan vara kärvare för tjejer att få en anställning....
Märkligt för övrigt att man som blivande arbetstagare inte känner större ansvarskänsla än att man kan ljuga rätt upp och ner för den blivande arbetsgivaren. Du tycker kanske att det ska han/hon (arbetsgivaren) skita i, du kan ta ledigt, sluta när helst det passar dig?
BME
Aktiv medlem
Ja, men du skrev
vilken inte är korrekt. Det kan vara så även om medeltalen för de 2 grupperna är desamma.
Ett exempel är om alla kvinnor bara har 1 partner, utom 1 kvinna som har alla män som partner, så blir ju följden att alla kvinnor utom 1 bara har 1 partner, medans alla män har 2 partners. Då följer ju att män i största allmänhet har fler partners än kvinnor.
Men som har påpekats, det är ju en högst hypotetisk diskussion som känns ganska mycket som ett sidospår. Det var jag som startade det hela, jag ber om ursäkt.
Bent C.
Aktiv medlem
Jomen, men min nästa mening var
"Det innebär förstås att medelantalet partners för män och kvinnor i en mer eller mindre sluten population är exakt den samma."
Givetvis kan medianen avvika från medlet. Fortfarande kvarstår den åtminstone för mig något osäkra kopplingen mellan selektion och medianen. Jag ser selektion som något som verkar på medeltalet, men jag skulle hemskt gärna se argument för att selektion verkar på medianen. Helt alvarligt, bara av nyfikenhet, oberoende av om det är ett sidospår (vilket jag håller med om att det börjar bli
).mvh
Bent
