Upplösning optik och sensor
- Trådstartare interpix
- Start datum
Anddje
Aktiv medlem
Hittade detta när jag letade lite, inte läst det men gissar att det kan tänkas svara på några frågor.
http://en.wikipedia.org/wiki/Optical_resolution
http://en.wikipedia.org/wiki/Optical_resolution
macrobild
Avslutat medlemskap
Det beror på vilken yta du har på sensorn och vilket objektiv som sitter på.
Vid samtal med Christian Poulsen VD för Hasselblad så är ca 40Mpix brytpunkten för de objektiv som sitter på en Bladare och den sensorstorlek en bladare har.Dvs då har sensorn högre upplösning än vad optiken kan återge och all form av aa-filter kan elimineras.
Idag har d2x högst linjeupplösning/mm pga av sina små pixlar och antalet pixlar på den lilla sensorn 15 x 23mm. Kraven på objektiven blir därmed höga, högre än om du jämför med exv Canon 1dMK2 som har färre men även också större pixlar på en större sensoryta vilket ger sämre linje upplösning/mm. Ur upplösningsperspektiv så behöver alltså d2x bättre objektiv än Canon 1dmk2
Samtidigt finns det problem med större sensorer dvs 24 x 36mm exv Canon 5d och Canon 1dsMK2 där fallande återgivning mot kanter och hörn kan ses hos flertal objektiv och där återgivningen från dessa inte kan matcha sensorns förmåga till upplösning.
En annan sak är ögats förmåga att se detaljer i en bild utan hjälpmedel, där verkar brytpunkten vara vid ca 8 miljoner pixlar och den detaljnivå dessa 8 miljoner kan förmedla med bra optik..
Mikael
Vid samtal med Christian Poulsen VD för Hasselblad så är ca 40Mpix brytpunkten för de objektiv som sitter på en Bladare och den sensorstorlek en bladare har.Dvs då har sensorn högre upplösning än vad optiken kan återge och all form av aa-filter kan elimineras.
Idag har d2x högst linjeupplösning/mm pga av sina små pixlar och antalet pixlar på den lilla sensorn 15 x 23mm. Kraven på objektiven blir därmed höga, högre än om du jämför med exv Canon 1dMK2 som har färre men även också större pixlar på en större sensoryta vilket ger sämre linje upplösning/mm. Ur upplösningsperspektiv så behöver alltså d2x bättre objektiv än Canon 1dmk2
Samtidigt finns det problem med större sensorer dvs 24 x 36mm exv Canon 5d och Canon 1dsMK2 där fallande återgivning mot kanter och hörn kan ses hos flertal objektiv och där återgivningen från dessa inte kan matcha sensorns förmåga till upplösning.
En annan sak är ögats förmåga att se detaljer i en bild utan hjälpmedel, där verkar brytpunkten vara vid ca 8 miljoner pixlar och den detaljnivå dessa 8 miljoner kan förmedla med bra optik..
Mikael
Senast ändrad:
bandola83
Aktiv medlem
Om du menar hur många pixlar en sensor med 10 miljoner pixlar har i "x-led" och "y-led" så blir det med förhållande 3:2:
3*x * 2*x = 10 000 000
=> x=1291
=> 3873 * 2582 pixlar.
Hur stor är då en pixel?
23.6e-3/3873 = 6.093e-6 m, (ca 6/1000 mm).
Som vi vet så kröks ljus precis som ljud runt "vassa" hörn. Men om man ska kröka ljuset behövs riktigt små bländare. Så små att vi inte skulle kunna se genom hålet. Om man använder en bländare med ett hål med ca 1/600 mm diameter, och en JÄTTESLUTARTID hade man fått fina ringmönster på bilden. Det kallas ljus-interferens.
Nog snackat. Ljuset kröks faktiskt oberoende bländare. Dock väldigt lite.
Vad ni alla vet däremot är att vid små bländare blir bilderna ibland lite suddiga. Det är pga ljusets böjning.
3*x * 2*x = 10 000 000
=> x=1291
=> 3873 * 2582 pixlar.
Hur stor är då en pixel?
23.6e-3/3873 = 6.093e-6 m, (ca 6/1000 mm).
Som vi vet så kröks ljus precis som ljud runt "vassa" hörn. Men om man ska kröka ljuset behövs riktigt små bländare. Så små att vi inte skulle kunna se genom hålet. Om man använder en bländare med ett hål med ca 1/600 mm diameter, och en JÄTTESLUTARTID hade man fått fina ringmönster på bilden. Det kallas ljus-interferens.
Nog snackat. Ljuset kröks faktiskt oberoende bländare. Dock väldigt lite.
Vad ni alla vet däremot är att vid små bländare blir bilderna ibland lite suddiga. Det är pga ljusets böjning.
interpix
Aktiv medlem
Frågan eller snarare svaret var mer komplext än jag anade. Nedan klipp stämmer väl med det du skriver Mikael om storleken på pixelns betydelse
för upplösningen.
"A common problem among non-technicians is the use of the number of pixels on the detector to describe the resolution. If all sensors were the same size, this would be acceptable. Since they are not, the use of the number of pixels can be misleading. For example, a 2 megapixel camera of 20 micrometre square pixels will have worse resolution than a 1 megapixel camera with 8 micrometre pixels, all else being equal."
Nytt också för mig att ljus precis som ljud kröks runt "vassa" hörn
)
för upplösningen.
"A common problem among non-technicians is the use of the number of pixels on the detector to describe the resolution. If all sensors were the same size, this would be acceptable. Since they are not, the use of the number of pixels can be misleading. For example, a 2 megapixel camera of 20 micrometre square pixels will have worse resolution than a 1 megapixel camera with 8 micrometre pixels, all else being equal."
Nytt också för mig att ljus precis som ljud kröks runt "vassa" hörn
)Anddje
Aktiv medlem
Diffraktion, intressant länk: http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/diffraction-photography.htmpapi skrev:
Nytt också för mig att ljus precis som ljud kröks runt "vassa" hörn
Tobiasl
Aktiv medlem
Nu är jag petig men jag gillar inte att man använder ordet "böjer" i det här fallet av den enkla anledningen att det inte är riktigt vad som händer. Enklast är att använda Huyghens (stavning?) princip, som säger att varje punkt i en bågform kan betraktas som medelpunkten för utbredningen av en ny våg, då ser man ganska snabbt vad som händer vi ex. ett hörn.
Poängen är att det INTE så att ljuset "känner av" ett skarpt hörn och därför bestämmer sig för att ändra riktning,
Samma princip gäller för övrigt också ljud.
Det är rätt lärorikt att leka med diverse datorprogram som man kan hitta på nätet, googla efter diffraktion så hittar ni en del.
edit: Man kan se vad som händer om man tittar på bilderna på sidan Anders länkade till.
Poängen är att det INTE så att ljuset "känner av" ett skarpt hörn och därför bestämmer sig för att ändra riktning,
Samma princip gäller för övrigt också ljud.
Det är rätt lärorikt att leka med diverse datorprogram som man kan hitta på nätet, googla efter diffraktion så hittar ni en del.
edit: Man kan se vad som händer om man tittar på bilderna på sidan Anders länkade till.
JanOlofHärnström
Aktiv medlem
Andra siffror.
APS-sensorn i t.ex EOS 350D, 20D är ca 2,5 ggr så liten som fullformats-sensorn. Det innebär att FF (fullformat) skulle få ca 22 Mpix om den hade samma täthet som lillebror APS. Nu har den "bara" ca 12-13 Mpix EOS 5D eller upp till 16-17 Mpix. Ändå har många objektiv svårt att hänga med.
Moderna optik har idag i sina bästa stunder en upplösning som matchar sensorerna. Men många objektiv har en bra bit kvar. Med stor bländaröppning och ut mot kanterna kan skärpan ibland vara direkt dålig.
Kolla objektivtesterna på t.ex photozone eller photodo. Där bedömer man ofta objektivets prestanda mot sensorn.
De flesta är överens att det inte är så stor idé att skrämma in mer än ca.8 Mpix på en APS-sensor. Som nämnts tidigare så märker man förmodligen ingen skillnad i kvalitet på bilderna i slutändan. Så kontentan av detta hela är väl att välj bra optik i första hand inte jättemånga pixlar.
APS-sensorn i t.ex EOS 350D, 20D är ca 2,5 ggr så liten som fullformats-sensorn. Det innebär att FF (fullformat) skulle få ca 22 Mpix om den hade samma täthet som lillebror APS. Nu har den "bara" ca 12-13 Mpix EOS 5D eller upp till 16-17 Mpix. Ändå har många objektiv svårt att hänga med.
Moderna optik har idag i sina bästa stunder en upplösning som matchar sensorerna. Men många objektiv har en bra bit kvar. Med stor bländaröppning och ut mot kanterna kan skärpan ibland vara direkt dålig.
Kolla objektivtesterna på t.ex photozone eller photodo. Där bedömer man ofta objektivets prestanda mot sensorn.
De flesta är överens att det inte är så stor idé att skrämma in mer än ca.8 Mpix på en APS-sensor. Som nämnts tidigare så märker man förmodligen ingen skillnad i kvalitet på bilderna i slutändan. Så kontentan av detta hela är väl att välj bra optik i första hand inte jättemånga pixlar.
Photocon
Aktiv medlem
________________________
Hej Mikael!
Har den största respekt för dina kunskaper, men undrar om inte linjeupplösningen är en rent teoretisk siffra. Jag vet att ögat tycker om att bli "lurat". Detaljupplösningen hos Nikon D2X med bästa möjliga optik har jag testat. Bra som fasiken förutom bruset upp i de högre isonivåerna.
Är det fel på mina ögon om jag säger att en Canon 5D med macrooptik på 100mm ger ett bättre resultat? Alltså enligt både mina och kollegors ögon och åsikter. Jag fick lära mig av amerikansk kollega att större pixlar gav ett större dynamiskt omfång och bilderna lättare att styra dit man vill när man kör raw och att linjeupplösningen spelade mindre roll.
Däremot verkar du ha fullständigt rätt i att en 8mp verkar vara en gräns för ögats uppfattningsförmåga utan hjälpmedel. Fast då antar jag att du menar på en APS-sensor? Och Nikon D2X har en APS-sensor. Konklusion=linjeupplösning är ren teorisiffra.
I övrigt tycker jag mig se på mina bilder med 24x36 sensor att ingen av dagens EF-optiker kan matcha upplösningen hos sensorn (gäller både 5D och 1DsMkII). Detsamma gäller Kodak Pro Slr/c.
Fallande återgivning mot kanter och hörn är ju ett välkänt fenomen, vilket du så riktigt påpekar.
Kan du räta ut frågetecknen för en som vill förstå varför 1DMkII med 1.3 i cropfaktor o 8 mp för ögat vid iso 800 ger i stort sett lika bra resultat vid en interpolering som skulle motsvara c:a 27 mp som en D2X med APS-sensor och dryga 12mp vid samma interpolering. Givetvis i raw! Dessutom varför en 5D vid samma interpolering ger ett resultat som för ögat överträffar båda. Samma brännvidder använda för 1DmkII o D2X (likvärdig optik använd, hänsyn tagen till cropfaktor självklart)
Du verkar förstå det här bättre än någon på forumet, så jag hoppas på svar.
Bästa Hälsningar
LA
JanOlofHärnström
Aktiv medlem
I teorin kan man väl öka upplösningen och detaljrikedomen på sensorn och även optikens egenskaper. Men logiskt sett har man ingen nytta av det när du betraktar bilden. Ögat har sin begränsning, vem tittar på bilder med förstoringsgrad eller lupp?
Det finns personer som har hökögon och lätt kan se tryckraster och urskilja detaljer som andra behöver lupp till. Men de är sällsynta.
Lite siffror för att beskriva upplösning och detaljrikedom:
EOS 20D ger 2336x3504 pixlar.
Om man förstorar bilden till 24x37cm så är pixeltätheten 240 pixlar/tum vilket är ca 10pixlar/mm.
Om man tittar på pixlarna i 100% förstoring på en skärm med upplösningen 72 pixlar/tum (ppi) så ska man tänka på att bildens totala storlek hamnar på 82x123cm. Jag får i alla fall respekt för hur detaljrika bilderna är. Tänk då att man måste backa en hel del för att kunna se en så stor bild som 82x123cm i sin helhet. Hur många klarar av att urskilja alla dessa detaljer på ett normalt betraktningsavstånd?
Det finns personer som har hökögon och lätt kan se tryckraster och urskilja detaljer som andra behöver lupp till. Men de är sällsynta.
Lite siffror för att beskriva upplösning och detaljrikedom:
EOS 20D ger 2336x3504 pixlar.
Om man förstorar bilden till 24x37cm så är pixeltätheten 240 pixlar/tum vilket är ca 10pixlar/mm.
Om man tittar på pixlarna i 100% förstoring på en skärm med upplösningen 72 pixlar/tum (ppi) så ska man tänka på att bildens totala storlek hamnar på 82x123cm. Jag får i alla fall respekt för hur detaljrika bilderna är. Tänk då att man måste backa en hel del för att kunna se en så stor bild som 82x123cm i sin helhet. Hur många klarar av att urskilja alla dessa detaljer på ett normalt betraktningsavstånd?
Omar
Aktiv medlem
Hej
Här hänger inte alltid optiken med i denna test, tex 400mm DO är inte "tillräckligt" skarp för 1Ds Mark2 . Grön asterix är med 1Ds Mark2 .
De har olika max
* These tests have been made with a 17M pix camera Canon 1Ds Mark II (max= >33), all others with an 11M pix Canon 1Ds (max= >27).
http://www.pikespeakphoto.com/canonlenstst2.html
MVH
Omar
Här hänger inte alltid optiken med i denna test, tex 400mm DO är inte "tillräckligt" skarp för 1Ds Mark2 . Grön asterix är med 1Ds Mark2 .
De har olika max
* These tests have been made with a 17M pix camera Canon 1Ds Mark II (max= >33), all others with an 11M pix Canon 1Ds (max= >27).
http://www.pikespeakphoto.com/canonlenstst2.html
MVH
Omar
macrobild
Avslutat medlemskap
Hej
Jag är ute och jobbar återkommer med utförligare svar.
Här kommer data på linjepar/mm en vedertagen standard att mäta upplösning
Mvh Mikael
* Nikon D2X - 90 Lp/mm
* Canon 20D & Rebel XT - 78 Lp/mm
* Olympus E1 - 74 Lp/mm
* Canon 1Ds Mk II - 69 Lp/mm
* Canon Digital Rebel - 68 Lp/mm
* Nikon D50, D70, D70s, D100 - 63 Lp/mm
* Kodak DCS 14n, DCS SLR/n, DCS SLR/c - 63 Lp/mm
* Nikon D1X - 84 Lp/mm horizontal, 42 Lp/mm vertical (63 Lp/mm averaged)
* Canon 5D, 1D Mk II, 1D Mk II N - 61 Lp/mm
* Kodak DCS 560, 660, 760 - 56 Lp/mm
* Nikon D2H & D2Hs - 52 Lp/mm
* Nikon D1 & D1H - 42 Lp/mm
* Kodak DCS 520, 620, 620x - 39 Lp/mm
macrobild
Avslutat medlemskap
Nu har jag jobbat färdigt.
Angående dina funderingar att Canon 5d skulle ha högre upplösning än d2x. Jag tror de är ganska lika, dvs om man skall företa sig en jämförelse så skall kamerorna vara på stativ, likvärdig optik, samt samma programvara (raw) skall räkna upp bilderna. Dessutom har kamerorna olika aa-filter vilket påverkar graden av skärpning..
Jag och Björn Rörslett http://www.naturfotograf.com/index2.html har testat 1dsmk2 mot d2x, Björn med dyra tele och han fann liksom jag att detaljnivån över hela bilden är bättre/jämnare på d2x. I mitten har 1dsmk2 något högre upplösning än d2x och samma utsnitt.
Skillnaden kan bäst ses om kameran är på stativ.
Fördelen med d2x tycker jag är att man erhåller utmärkt upplösning över hela bildytan med betydligt billigare gluggar , med Canon 5d har jag bara en glugg 100mm macro som nästan ger samma upplösning över hela bildytan, dvs i mitt och kanter samt hörn.
Mikael
Angående dina funderingar att Canon 5d skulle ha högre upplösning än d2x. Jag tror de är ganska lika, dvs om man skall företa sig en jämförelse så skall kamerorna vara på stativ, likvärdig optik, samt samma programvara (raw) skall räkna upp bilderna. Dessutom har kamerorna olika aa-filter vilket påverkar graden av skärpning..
Jag och Björn Rörslett http://www.naturfotograf.com/index2.html har testat 1dsmk2 mot d2x, Björn med dyra tele och han fann liksom jag att detaljnivån över hela bilden är bättre/jämnare på d2x. I mitten har 1dsmk2 något högre upplösning än d2x och samma utsnitt.
Skillnaden kan bäst ses om kameran är på stativ.
Fördelen med d2x tycker jag är att man erhåller utmärkt upplösning över hela bildytan med betydligt billigare gluggar , med Canon 5d har jag bara en glugg 100mm macro som nästan ger samma upplösning över hela bildytan, dvs i mitt och kanter samt hörn.
Mikael
Senast ändrad:
Photocon
Aktiv medlem
Tack för svaret, Mikael. Jag är nöjd med det.Har även kollat din o Rörsletts test som gav intressanta resultat. Även som yrkesman med liten firma har jag inte råd att hålla mig med 2 system, vilket jag skulle velat annars. Mina EF 24-70/2.8L resp 70-200/2.8 L IS USM blir givetvis avslöjade av 5D:s 24x36 sensor och där finns ju en fördel med Nikon DX2 vad gäller "billigare" optik. Dessutom gillar jag Nikons ergonomi.
Men det verkar ju vara ett sammanträffande att du också använder en 5D tillsammans med min favoritoptik 100/2.8 Macro. Just den kombinationen har i alla fall jag inte hittat något på marknaden som slår (Såg ingen fördel med att använda 1DSMkII när jag jämförde). Jag har ett förflutet som museifotograf men jobbar mest med pressbilder (och där är det inte så kritiskt med upplösning) samt leverans till vissa reklamfirmor. De är dock superkritiska så där jagar jag pixlar rejält och tycker jag hunnit ganska långt med interpoleringar. Och just där kan jag uppleva att 5D presterar bättre än den D2X jag testade. Bilden ifråga var av tvingande omständigheter beroende av iso 320. Och du har förklarat varför 5D fixar det bättre. Det köper jag också. Testade dem aldrig vid iso 100.
Hälsningar/LA
