Varför ingen AF-motor på billigare modeller?
- Trådstartare Snigge
- Start datum
Det är av samma skäl som att billiga kameror har färre knappar och rattar och inte är lika vädertätade.
Så som tekniken och teknikutveccklingen ser ut idag så är mekaniska ting (rattar, knappar, motorer, reglage osv) som är dyra att bygga medan avancerade funktioner som kan programmeras (ansiktsigenkänning, 3D-fokus, klurig exponeringsanalys- och mätning osv osv) är förhållandevis billiga att bygga.
Bägge typerna av teknik kostar pengar att utveckla, Men mekaniska funktioner kostar dessutom varje gång du bygger dem (i varje enskild kamera) medan programmerbara funktioner inte kostar något särskilt per kamera när de en gång utvecklats.
Så ja, kort svar, fokusmotorer i kamerorna gör dem dyrare.
Det är samma som AI-kopplingen, också en mekanisk grej som du måste köpa dyrare kameror för att få. Mekanik är något vi betalar extra för.
Sedan finns det en rent marknadsföringsmässig sida av saken. Ett problem alla kameratillverkarna har är att få till tydliga och lättbegripliga skillnader mellan kameror av olika prisklass. I och med att det är så lätt att sprida programmerbara funktioner mellan kameror är det lätt att hamna i ett läge där en billig kamera har lika avancerade funktioner som en dyr.
Mekaniska funktioner som extra reglage, vädertätning, stryktåligt kamerahus, AI-koppling och fokusmotor är den lyx som du får betala extra för när du köper en dyrare kamera. Exponeringsalgoritmerna, råfilskonverteringen, brusreduceringen, fokusalgoritmerna, all sådan avancerad teknik får du däremot "på köpet" även när du köper en billiga kamera.
Övergången till att ha fokusmotorn i objektiven borde Nikon gjort för länge sedan. Canon gjorde det rakt över hela objektivsortimentet i och med introduktionen av Eos-systemet och har aldrig haft en fokusmotor i kamerorna sedan dess.
Snigge
Aktiv medlem
Re: Re: Varför ingen AF-motor på billigare modeller?
Ungefär vad jag tänkte. Jag var rädd för att om jag köper en Nikon utan fokusmotor så var jag begränsad till färre objektiv och i framtiden när jag uppgraderar min kamera (?) så har jag flera objektiv med onödig motor.
Istället så verkar det som att man köper grisen i säcken om man skaffar Nikon-objektiv utan fokusmotor.
Ungefär vad jag tänkte. Jag var rädd för att om jag köper en Nikon utan fokusmotor så var jag begränsad till färre objektiv och i framtiden när jag uppgraderar min kamera (?) så har jag flera objektiv med onödig motor.
Istället så verkar det som att man köper grisen i säcken om man skaffar Nikon-objektiv utan fokusmotor.
Re: Re: Re: Varför ingen AF-motor på billigare modeller?
En fokusmotor i objektivet är aldrig onödigt, det ger snabbare och mer precis fokusering -- det är ingen slump att Nikons alla nyare proffsobjektiv har den typen av motor, detta trots att proffskamerorna har inbyggd motor.
Grisen i säcken vet jag inte, men man köper ett objektiv med en äldre teknik som på sikt kommer att försvinna ur sortimentet.
En fokusmotor i objektivet är aldrig onödigt, det ger snabbare och mer precis fokusering -- det är ingen slump att Nikons alla nyare proffsobjektiv har den typen av motor, detta trots att proffskamerorna har inbyggd motor.
Grisen i säcken vet jag inte, men man köper ett objektiv med en äldre teknik som på sikt kommer att försvinna ur sortimentet.
Tyckaren
Aktiv medlem
Den största anledningen var följande:
D70 en fantastisk kamera (sedemera även D50), hyllad för sin fina ergonomi. Trots det så sålde den oergonomiska plastlådan 350D betydligt bättre - varför det?
Jo många nya kunder som t.ex. glada amatörer, familjer, kvinnor började intressera sig för DSLR kameror. Då helt plötsligt var D70 för stor. Nikon måste alltså bygga mindre kameror.
För att göra kameran mindre så måste man ta bort den gamla inbyggda fokusmotorn.
Adam
D70 en fantastisk kamera (sedemera även D50), hyllad för sin fina ergonomi. Trots det så sålde den oergonomiska plastlådan 350D betydligt bättre - varför det?
Jo många nya kunder som t.ex. glada amatörer, familjer, kvinnor började intressera sig för DSLR kameror. Då helt plötsligt var D70 för stor. Nikon måste alltså bygga mindre kameror.
För att göra kameran mindre så måste man ta bort den gamla inbyggda fokusmotorn.
Adam
Re: Re: Re: Re: Re: Varför ingen AF-motor på billigare modeller?
Det stämmer och det med råge.
Prova till exempel att följa en dribblande och fintande hockeyspelare i full karriär med ett gammaldags AF-objektiv och sedan med ett modernt AF-S-objektiv ... Skillnaden i träffprocent är mycket stor.
Väldigt många av diskussionerna om fokusfel på nätet (i alla fall på Dpreview som jag följer mer dag-till-dag än Fotosidan) har sitt ursprung snarare i handhavandefel och att många inte riktigt förstått begränsningarna i vad ett autofokussystem faktiskt kan prestera.
Om det sedan verkligen finns ett fokusfel är det en enkel sak att justera i ett AF-S-objektiv och mycket svårt att fixa i ett objektiv med mekanisk AF.
Det stämmer och det med råge.
Prova till exempel att följa en dribblande och fintande hockeyspelare i full karriär med ett gammaldags AF-objektiv och sedan med ett modernt AF-S-objektiv ... Skillnaden i träffprocent är mycket stor.
Väldigt många av diskussionerna om fokusfel på nätet (i alla fall på Dpreview som jag följer mer dag-till-dag än Fotosidan) har sitt ursprung snarare i handhavandefel och att många inte riktigt förstått begränsningarna i vad ett autofokussystem faktiskt kan prestera.
Om det sedan verkligen finns ett fokusfel är det en enkel sak att justera i ett AF-S-objektiv och mycket svårt att fixa i ett objektiv med mekanisk AF.
Senast ändrad:
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Varför ingen AF-motor på billigare modeller?
I grund och botten har vi ju tre tekniska lösningar för AF:
1) Den gamla traditionella, motor i kamerahuset och mekanisk länkning ut till objektivet
2) Fokusmotor av traditionell typ i objektivet, sådan som sitter i många av de riktigt billiga Canon- och Nikon-objektiven (misstänker att det är samma hos Olympus/Pentax/Sony)
3) Fokusmotor av ultraljudstyp i objektivet, hos Canon har de objektiven tillägget USM medan Nikon lite luddigt kallar både objektiv av typ 2) och 3) för AF-S. Övriga märken har också en del sådana här objektiv men jag är osäker hur de benämner dem.
Enkelt uttryckt ökar ju precisionen i fokuseringen ju mindre överföringar du har, så lösning 2) ovan borde ge lite bättre resultat än 1). Men hur stor den skillnaden blir vet jag inte -- har aldrig gjort en direkt jämförelse där.
Överlägset bäst resultat (snabbast och mest precis AF) får du med ultraljudsmotorer som 3) ovan. Det har jag (och många andra) verkligen provat i praktiken och tro mig, skillnaden är mycket stor.
En sak som kan vara värd att nämna: Många som mäter AF-hastighet gör det på ett i mina ögon ganska missvisande sätt. En vanlig metod är att mäta hur lång tid det tar för ett objektiv att ändra fokus från låt säga 1 meter till 15 meter eller oändligt. Eller tvärtom. Med en sådan mätning får man ofta ungefär samma resultat obereonde av vilken AF-teknik som används.
Men använder man sedan objektiven sida vid sida i ett krävande sammanhang, som hockey eller någon annan riktigt snabb sport så blir plötsligt skillnaden i antal skarpa bilder mycket stor.
Det har du rätt i, det spelar ingen roll hur snabbt det går att fokusera objektivet om inte AF-mätningen och beräkningarna i kameran också sker snabbt och korrekt. Sätter du Nikons 300/2.8 på en D40/D60 så får du inte lika snabb och exakt AF som med en D200 eller D80, ännu större blir skillnaden med en D300 eller D2H/D2X och snabbast av dem alla är D3. Här handlar det om antal fokuspunkter, typ av fokuspunkter, beräkningskapacitet i kameran osv.
I grund och botten har vi ju tre tekniska lösningar för AF:
1) Den gamla traditionella, motor i kamerahuset och mekanisk länkning ut till objektivet
2) Fokusmotor av traditionell typ i objektivet, sådan som sitter i många av de riktigt billiga Canon- och Nikon-objektiven (misstänker att det är samma hos Olympus/Pentax/Sony)
3) Fokusmotor av ultraljudstyp i objektivet, hos Canon har de objektiven tillägget USM medan Nikon lite luddigt kallar både objektiv av typ 2) och 3) för AF-S. Övriga märken har också en del sådana här objektiv men jag är osäker hur de benämner dem.
Enkelt uttryckt ökar ju precisionen i fokuseringen ju mindre överföringar du har, så lösning 2) ovan borde ge lite bättre resultat än 1). Men hur stor den skillnaden blir vet jag inte -- har aldrig gjort en direkt jämförelse där.
Överlägset bäst resultat (snabbast och mest precis AF) får du med ultraljudsmotorer som 3) ovan. Det har jag (och många andra) verkligen provat i praktiken och tro mig, skillnaden är mycket stor.
En sak som kan vara värd att nämna: Många som mäter AF-hastighet gör det på ett i mina ögon ganska missvisande sätt. En vanlig metod är att mäta hur lång tid det tar för ett objektiv att ändra fokus från låt säga 1 meter till 15 meter eller oändligt. Eller tvärtom. Med en sådan mätning får man ofta ungefär samma resultat obereonde av vilken AF-teknik som används.
Men använder man sedan objektiven sida vid sida i ett krävande sammanhang, som hockey eller någon annan riktigt snabb sport så blir plötsligt skillnaden i antal skarpa bilder mycket stor.
Det har du rätt i, det spelar ingen roll hur snabbt det går att fokusera objektivet om inte AF-mätningen och beräkningarna i kameran också sker snabbt och korrekt. Sätter du Nikons 300/2.8 på en D40/D60 så får du inte lika snabb och exakt AF som med en D200 eller D80, ännu större blir skillnaden med en D300 eller D2H/D2X och snabbast av dem alla är D3. Här handlar det om antal fokuspunkter, typ av fokuspunkter, beräkningskapacitet i kameran osv.
Lawson
Aktiv medlem
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Varför ingen AF-motor på billigare modeller?
Har sökt men hittade tyvärr lite information om ultraljudsmotorer.
Men ska det är stämma så har en ultraljudsmotor högre effekt och/eller startar stoppar snabbare.
Är det så?
Den enda lösning som tekniskt ser bättre ut är Canons ringformiga ultraljudsmotor. Men den sitter väl bara i de längre gluggarna?
Mikro-USM, fokusmotor av traditionell typ i objektivet eller den gamla traditionella, motor i kamerahuset och mekanisk länkning ut till objektivet är ju i princip samma lösning.
Längden på drivaxeln har ju ingen större betydelse för hastigheten.
En BMW går ju inte saktare än en Saab 93:a.(lång EXTRA axel)
Micke.
Har sökt men hittade tyvärr lite information om ultraljudsmotorer.
Men ska det är stämma så har en ultraljudsmotor högre effekt och/eller startar stoppar snabbare.
Är det så?
Den enda lösning som tekniskt ser bättre ut är Canons ringformiga ultraljudsmotor. Men den sitter väl bara i de längre gluggarna?
Mikro-USM, fokusmotor av traditionell typ i objektivet eller den gamla traditionella, motor i kamerahuset och mekanisk länkning ut till objektivet är ju i princip samma lösning.
Längden på drivaxeln har ju ingen större betydelse för hastigheten.
En BMW går ju inte saktare än en Saab 93:a.(lång EXTRA axel)
Micke.
Göran Larsson
Aktiv medlem
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Varför ingen AF-motor på billigare modeller?
Sony använder ultraljudsmotor i objektivet eller mekanisk överföring från traditionell motor i huset.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Varför ingen AF-motor på billigare modeller?
Jepp, både och. Det är ju den typ av motorer du använder för att reglera läs-/skrivhuvuden på hårddiskar och en lång rad andra tillämpningar där man kräver en kombination av extremt hög precision med mycket bra hastighet i förflyttningarna.
Just det där med start/stopp och riktningsbyten är så vitt jag förstår den springande punkten i det hela, det är där deras riktigt stora överlägsenhet ligger.
Alla Canons objektiv med beteckningen USM har så vitt jag känner till ultraljudsmotor (USM = Ultra Sonic Motor) och alla Nikon-objektiv av proffsklass med benämningen AF-S har också sådan motor. Det enda Nikon-objektiv som jag helt säkert vet har "falsk" AF-S är gamla 55-200, men jag misstänker att samma gäller för den nya VR-versionen och en del av de billigaste zoomarna. 70-300 VR däremot har tydligen "riktig" AF-S med ultraljudsmotor.
Men jag tror det nästan genomgående handlar om ringformade motorer, kika på Canons 50/1,4 och se hur "fett" (stor diameter) det objektivet är jämfört med Nikons 50/1,4 -- den ringformade USM-motorn tar plats.
Det är inte längden som gör skillnad utan att du får en isärtagbar mekanisk koppling på vägen (i objektivfattningen). Tänk igen ett objektiv på en D3 som skall fokuseras om (åt endera riktningen) 9 gånger per sekund -- tror du inte en mekanisk koppling som den i objektivfattningen spelar en roll där?
Liknelsen med bilars drivlina haltar, de skall inte byta rotationsriktning på hjulen och positionera dem med millimeterprecision sisådär 9-10 gånger per sekund ... Skall du göra det spelar det mycket roll om det finns en mekanisk koppling någonstans på vägen.
Men som vanligt är inte USM-motorer någon silverkula som kan lösa alla (fokus)problem. Se på Canons nya 85/1,2 med USM-motor -- den fokuserar trots detta förhållandevis långsamt. Här har du en optisk konstruktion som innebär att flera stora och tunga linselement skall flyttas förhållandevis långa sträckor för att fokusera om objektivet. Mäter man fokushastighet med det objektivet på det traditionella sättet (flytta fokus mellan två punkter och ta tiden) så är det mycket långsamt. Men fortfarande är det objektivet mycket bra på att bibehålla exakt fokus på exakt rätt ställe om du har ett motiv som rör sig en aning fram och tillbaka -- tack vare en USM-motor som har ett mycket stort och momentant vridmoment och kombinerar det med extremt hög precision.
Så vitt jag vet sköts även VR med ultraljudsmotorer, försök lösa det i objektivet med mekanisk koppling från kameran
En sak jag rent principiellt gillar med att ha fokusmotorn i objektivet är att det ger ett mer modulärt system. Går fokusmotorn då sönder (som den gjort i min AF-S 28-70/2,8) så påverkar det inte fokuseringen hos min 80-200 eller min 300 -- de har ju egna fokusmotorer. Har jag däremot fokusmotorn i kameran och den går sönder så har jag inte AF med något av mina objektiv. För mig är det här ett underskattat argument för bildstabilisering i objektiven jämfört med att ha det i kamerahuset.
Jepp, både och. Det är ju den typ av motorer du använder för att reglera läs-/skrivhuvuden på hårddiskar och en lång rad andra tillämpningar där man kräver en kombination av extremt hög precision med mycket bra hastighet i förflyttningarna.
Just det där med start/stopp och riktningsbyten är så vitt jag förstår den springande punkten i det hela, det är där deras riktigt stora överlägsenhet ligger.
Alla Canons objektiv med beteckningen USM har så vitt jag känner till ultraljudsmotor (USM = Ultra Sonic Motor) och alla Nikon-objektiv av proffsklass med benämningen AF-S har också sådan motor. Det enda Nikon-objektiv som jag helt säkert vet har "falsk" AF-S är gamla 55-200, men jag misstänker att samma gäller för den nya VR-versionen och en del av de billigaste zoomarna. 70-300 VR däremot har tydligen "riktig" AF-S med ultraljudsmotor.
Men jag tror det nästan genomgående handlar om ringformade motorer, kika på Canons 50/1,4 och se hur "fett" (stor diameter) det objektivet är jämfört med Nikons 50/1,4 -- den ringformade USM-motorn tar plats.
Det är inte längden som gör skillnad utan att du får en isärtagbar mekanisk koppling på vägen (i objektivfattningen). Tänk igen ett objektiv på en D3 som skall fokuseras om (åt endera riktningen) 9 gånger per sekund -- tror du inte en mekanisk koppling som den i objektivfattningen spelar en roll där?
Liknelsen med bilars drivlina haltar, de skall inte byta rotationsriktning på hjulen och positionera dem med millimeterprecision sisådär 9-10 gånger per sekund ... Skall du göra det spelar det mycket roll om det finns en mekanisk koppling någonstans på vägen.
Men som vanligt är inte USM-motorer någon silverkula som kan lösa alla (fokus)problem. Se på Canons nya 85/1,2 med USM-motor -- den fokuserar trots detta förhållandevis långsamt. Här har du en optisk konstruktion som innebär att flera stora och tunga linselement skall flyttas förhållandevis långa sträckor för att fokusera om objektivet. Mäter man fokushastighet med det objektivet på det traditionella sättet (flytta fokus mellan två punkter och ta tiden) så är det mycket långsamt. Men fortfarande är det objektivet mycket bra på att bibehålla exakt fokus på exakt rätt ställe om du har ett motiv som rör sig en aning fram och tillbaka -- tack vare en USM-motor som har ett mycket stort och momentant vridmoment och kombinerar det med extremt hög precision.
Så vitt jag vet sköts även VR med ultraljudsmotorer, försök lösa det i objektivet med mekanisk koppling från kameran
En sak jag rent principiellt gillar med att ha fokusmotorn i objektivet är att det ger ett mer modulärt system. Går fokusmotorn då sönder (som den gjort i min AF-S 28-70/2,8) så påverkar det inte fokuseringen hos min 80-200 eller min 300 -- de har ju egna fokusmotorer. Har jag däremot fokusmotorn i kameran och den går sönder så har jag inte AF med något av mina objektiv. För mig är det här ett underskattat argument för bildstabilisering i objektiven jämfört med att ha det i kamerahuset.
TheFringe
Aktiv medlem
Vad jag har förstått sitter det ultraljuds motorer i samtliga Nikons AF-S gluggar. I tex. 18-55 sitter det dock bara en motor som driver fokusseringen på ungefär samma sätt som kamerahuset driver fokuseringen i ett traditionellt AF objektiv.
I de dyrare AF-S objektiven sitter det flera motorer runt hela fokus-ringen vilket gör att fokuseringen blir märkbart snabbare. Prova med att jämföra en 18-70 med 18-55, det är stor skillnad (tycker jag iaf ;-)).
Utan att ha gjort en fullständig undersökning tror jag att det är så att på de bättre AF-S objektiven har man FTM (Full Time Manual) dvs. man kan ställa skärpan manuellt kontinuerligt vilket man inte kan på de billigare objektiven med bara en "länkad" motor.
Jag har för mej att jag läst något om AF-S på Ken Rockwells sida, men jag är inte säker.
I de dyrare AF-S objektiven sitter det flera motorer runt hela fokus-ringen vilket gör att fokuseringen blir märkbart snabbare. Prova med att jämföra en 18-70 med 18-55, det är stor skillnad (tycker jag iaf ;-)).
Utan att ha gjort en fullständig undersökning tror jag att det är så att på de bättre AF-S objektiven har man FTM (Full Time Manual) dvs. man kan ställa skärpan manuellt kontinuerligt vilket man inte kan på de billigare objektiven med bara en "länkad" motor.
Jag har för mej att jag läst något om AF-S på Ken Rockwells sida, men jag är inte säker.
