Varför ingen AF-motor på billigare modeller?

[Göran Larsson]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Varför ingen AF-motor på billigare modeller?

Grevture skrev:
Det är ju den typ av motorer du använder för att reglera läs-/skrivhuvuden på hårddiskar och en lång rad andra tillämpningar där man kräver en kombination av extremt hög precision med mycket bra hastighet i förflyttningarna.

Vilka hårddiskar använder ultraljudsmotorer? Alla moderna hårddiskar använder, vad jag vet, en så kallad "voice coil"-motor, dvs en spole som rör sig i ett kraftigt magnetfält, ungefär som talspolen i en högtalare. Äldre hårddiskar, t.ex. 20MB från 80-talet, använde dock långsamma stegmotorer.

 

[Grevture]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Varför ingen AF-motor på billigare modell

Göran Larsson skrev:
Vilka hårddiskar använder ultraljudsmotorer? Alla moderna hårddiskar använder, vad jag vet, en så kallad "voice coil"-motor, dvs en spole som rör sig i ett kraftigt magnetfält, ungefär som talspolen i en högtalare. Äldre hårddiskar, t.ex. 20MB från 80-talet, använde dock långsamma stegmotorer.

Där ser man, man lär sig nya saker varje dag ... Jag som hade fått för mig att man gick från stegmotorer till ultraljudsditon -- är inte de två teknikerna ganska besläktade förresten?

 

[Göran Larsson]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Varför ingen AF-motor på billigare modell

Grevture skrev:
är inte de två teknikerna ganska besläktade förresten?

Knappast.

En "voice coil actuator" består av en spole som rör sig i ett kraftigt magnetfält. En strömpuls flyttar spolen och ett servo ser till att t.ex. diskens huvud kommer rätt. En mycket snabb "motor". Se också slutet av denna artikel: http://en.wikipedia.org/wiki/Voice_coil

En ultraljusdsmotor består av ett piezoelektriskt material (ett keramiskt material) som när det utsätts för en högfrekvent spänning börjar vibrera (därav namnet Ultra Sound Motor). Rörelsen skapas genom att högfrekventa vågor bildas i materialet och om "vågtopparna" blir så höga att de tar i en fast ring (i ett objektiv t.ex.) kan en rotation skapas om spänningen kan skapa en våg som rör sig. Vågtopparna tar så att säga spjärn mot ringen och om vågen rör sig rör sig motorn. En tyst, men inte nödvändigtvis snabb motor. Se också denna artikel http://en.wikipedia.org/wiki/Ultrasonic_motor

 

[Grevture]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Varför ingen AF-motor på billigar

Göran Larsson skrev:
Knappast.

En "voice coil actuator" består av en spole som rör sig i ett kraftigt magnetfält. En strömpuls flyttar spolen och ett servo ser till att t.ex. diskens huvud kommer rätt. En mycket snabb "motor". Se också slutet av denna artikel: http://en.wikipedia.org/wiki/Voice_coil

En ultraljusdsmotor består av ett piezoelektriskt material (ett keramiskt material) som när det utsätts för en högfrekvent spänning börjar vibrera (därav namnet Ultra Sound Motor). Rörelsen skapas genom att högfrekventa vågor bildas i materialet och om "vågtopparna" blir så höga att de tar i en fast ring (i ett objektiv t.ex.) kan en rotation skapas om spänningen kan skapa en våg som rör sig. Vågtopparna tar så att säga spjärn mot ringen och om vågen rör sig rör sig motorn. En tyst, men inte nödvändigtvis snabb motor. Se också denna artikel http://en.wikipedia.org/wiki/Ultrasonic_motor

Ah, jag syftade på stegmotorer och ultraljudsmotorer, skulle uttryckt mig tydligare.

 

[PMD]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Varför ingen AF-motor på billigare modeller?

Lawson skrev:
Den enda lösning som tekniskt ser bättre ut är Canons ringformiga ultraljudsmotor. Men den sitter väl bara i de längre gluggarna?

Ringformiga ultraljudsmotorer sitter i EF-objektiv med brännvidder från 14mm till 1200mm. Det finns ganska många vidvinkelobjektiv med ringformig USM.

 

[Göran Larsson]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Varför ingen AF-motor på billigar

Grevture skrev:
Ah, jag syftade på stegmotorer och ultraljudsmotorer, skulle uttryckt mig tydligare.

Inte mycket likhet där heller.

En stegmotor består av spolar arrangerade för att ge ett magnetfält med ett visst mönster. Den roterande delen är en magnet med ett magnetfält som är anpassat till spolarnas magnetfält. När strömmen genom spolarna ändras, enklaste fallet genom att aktivera olika kombinationer av spolar, flyttas magnetfältet och den roterande delen följer med. Beroende på hur spolarna placeras och styrs blir resultatet en motor som ger ett visst antal diskreta steg per varv. Detta är en motor som är bra på att positionera något utan servo då ett visst antal steg alltid (om inte belastningen är för stor) resulterar i samma vridningsvinkel. Ofta ganska långsamma. Förekommer i floppy disk-enheter, scanner, skrivare, mm.

Se denna artikel: http://en.wikipedia.org/wiki/Stepper_motor

 

[PMD]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Varför ingen AF-motor på billigare modeller?

Grevture skrev:
Men jag tror det nästan genomgående handlar om ringformade motorer, kika på Canons 50/1,4 och se hur "fett" (stor diameter) det objektivet är jämfört med Nikons 50/1,4 -- den ringformade USM-motorn tar plats.

Just EF 50/1.4 USM har faktiskt inte ringformig USM. Det har trots det "full time manual focus", dvs man behöver inte koppla ur autofokusen för att ställa fokus manuellt. Det görs med någon slags automatisk frikopplingsmekanism.

De billigare Canonobjektiven med USM har s.k. mikro-USM, som fungerar ungefär som en vanlig mikromotor, fast lite tystare.

 

[PMD]

Grevture skrev:
Hur kan då Olympus, Pentax och Sony få in fokusmotorer i sina precis lika små (i Olympus fall, ännu mindre) kamerahus?

Olympus har inte fokusmotor i sina kamerahus.

 

[Lawson]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Varför ingen AF-motor på billigare modeller?

PMD skrev:
Ringformiga ultraljudsmotorer sitter i EF-objektiv med brännvidder från 14mm till 1200mm. Det finns ganska många vidvinkelobjektiv med ringformig USM.

Although the M-1 might seem puny compared to the L-1, there is a smaller version yet. The Micro-USM is newer and much cheaper than the even the M-1. It, however, uses different technology that makes it operate differently than the M-1and L-1, which are both ring-type designs. For example, the micro-USM lenses like the 28-80 II, II, & IV do not have Full Time Manual (with only one exception, the 50 f/1.4)

Verkar variera.

Efter att skummat igenom en del av informationen om ultraljudsmotorer drar jag slutsatsen att fördelarna verkar vara precision, enkel konstruktion (få delar) och att den går att göra liten med bibehållen styrka.

Micke.

 

[Grevture]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Varför ingen AF-motor på billigare modell

PMD skrev:
Just EF 50/1.4 USM har faktiskt inte ringformig USM. Det har trots det "full time manual focus", dvs man behöver inte koppla ur autofokusen för att ställa fokus manuellt. Det görs med någon slags automatisk frikopplingsmekanism.

Intressant nog har Nikon AF 50/1,4 D (är osäker på de lite äldre modellerna) klassisk skruv-AF med någon liknande frikopplingsmekanism, den går trevligt nog att fokusera manuellt (om än lite trögt) utan någon speciell frikoppling.

De billigare Canonobjektiven med USM har s.k. mikro-USM, som fungerar ungefär som en vanlig mikromotor, fast lite tystare.

Jag misstänker att motsvarande gäller för de billigaste Nikon-objektiven som i och för sig är märkta AF-S men tydligen inte har ultraljudsmotor utan också någon enklare konstruktion. Det var sådana jag syftade på som typ 2) när jag tog upp tre kategorier av Nikon-autofokus tidigare i tråden.

 

[Grevture]

PMD skrev:
Olympus har inte fokusmotor i sina kamerahus.

My bad, de skippade det i och med 4/3 antar jag?

 

[Grevture]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Varför ingen AF-motor på billigare modell

Lawson skrev:
Although the M-1 might seem puny compared to the L-1, there is a smaller version yet. The Micro-USM is newer and much cheaper than the even the M-1. It, however, uses different technology that makes it operate differently than the M-1and L-1, which are both ring-type designs. For example, the micro-USM lenses like the 28-80 II, II, & IV do not have Full Time Manual (with only one exception, the 50 f/1.4)

Verkar variera.

Efter att skummat igenom en del av informationen om ultraljudsmotorer drar jag slutsatsen att fördelarna verkar vara precision, enkel konstruktion (få delar) och att den går att göra liten med bibehållen styrka.

Micke.

Som jag har förstått det handlar det precis som du säger om precisionen -- när ett AF-S-objektiv fokuseras kan det fokuseras mycket exakt vilket gör det snabbare.

Av de tekniska förklaringarna (tack Göran!) får jag intrycket av att en ultraljudsmotor sannolikt inte är speciellt mycket snabbare på ren förflyttning. Det skulle ju i så fall förklara de ofta förekommande testresultaten där någon kör fokuseringen från säg tre meter till oändligt och tar tiden. Där blir ju ofta skillnaden inte så stor mellan klassiska AF-objektiv och de med AF-S.

Däremot visar praktisk erfarenhet att man får kraftigt mycket bättre utdelning i form av korrekt fokuserade bilder med AF-S när man till exempel fotar hockey. Ett exempel är om man jämför en äldre AF 80-200/2,8 med en AF-S 80-200 eller 70-200 VR på samma kamera. Här handlar det ju då inte om stora fokusförflyttningar utan om att göra små, små justeringar exakt rätt 8-9-10 gånger per sekund -- då vinner ultraljudsmotorerna med sin höga precision.

Sedan har jag noterat att AF-S-objektiv långt ifrån är lika inbördes. Ta till exempel Nikon AF-S 300/4 och AF-S 300/2,8. Jag har kört en hel del med 300/4 och det är ett mycket fint och lätt teleobjektiv. Men när det gäller saker som att följa fokus på en fotbollspelare, en oregelbundet flygande fågel eller liknande så är den visserligen mycket snabb, men hänger ändå inte riktigt med sin större kusin 300/2,8 som har fullkomligt tokigt snabb och precis fokusering. Gör man sedan det klassiska fokuseringstestet och kör fokus mellan två mer avlägsna fokuslägen är skillnaden ännu större. Min misstanke är att 300/2,8 har rejält mycket starkare ultraljudsmotor -- det finns ju mer utrymme i den

 

[PMD]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Varför ingen AF-motor på billigare modell

Lawson skrev:
Verkar variera.

Ja, jag kanske var otydlig.

Med

Ringformiga ultraljudsmotorer sitter i EF-objektiv med brännvidder från 14mm till 1200mm

menade jag inte att det sitter ringformiga USM i alla EF-objektiv med brännvidder mellan 14mm och 1200mm. Dock är det så att det kortaste USM-objektivet med ringformig motor är EF 14/2.8 och det längsta är EF 1200/5.6.

Sen finns det ringformiga USM i objektiv med brännvidderna 20mm, 24mm, 28mm och 35mm plus en massa vidvinkel- och normalzoomar, så det finns rätt gott om objektiv med korta brännvidder som har ringformig USM.

 

[PMD]

Grevture skrev:
My bad, de skippade det i och med 4/3 antar jag?

Jo, det är ju ett helt nytt system med en helt ny bajonett så de kunde börja från scratch, och slippa ha mekaniska kopplingar mellan kamera och objektiv.

Den enda autofokus-ESR som Olympus har gjort är OM-707 och den hade en mekanisk AF-koppling till objektivet. Bajonetten var en modifierad OM-bajonett så gamla OM-objektiv passade. De nya OM-AF-objektiven (ett drygt halvdussin totalt, om jag minns rätt) hade ingen manuell fokuseringsring, utan manuell fokusering gjordes med ett skjutreglage på kameran, som styrde fokuseringen på objektiven elektriskt.

PS. OM-30 kanske kan räknas som AF-ESR också, men det fanns bara ett AF-objektiv, och AF-systemet var inte så lyckat. DS.

 

[ROYSAN]

Hela resonemnget om fokusmotor är ju samma när det gäller att mäta ljus genom objektivet.
Min D80 mäter inte ljus genom de gamla gluggarna, Men kan köra objektiv med olika fokusmetod. Utan mätaren går det utmärkt att fotografera dock.
De större som D200 kan köra äldre objektiv.
Förmodligen blir en D40m stendöd om man sätter på ett MF objektiv.

Jag tror att an betalar för vilka finesser som finns i kameran oavsett vad dom kostar och hur stora elelr små de är. Och då blir det så här.

 

[Grevture]

ROYSAN skrev:
Hela resonemnget om fokusmotor är ju samma när det gäller att mäta ljus genom objektivet.
Min D80 mäter inte ljus genom de gamla gluggarna,

Nja, mäter gör den allt ... Däremot blir ju D80 (och D40, D50, D60, D70) förvirrade av objektiv som inte talar om (elektroniskt) för kamerahuset vilken bländare de har vilket gör de kamerorna oförmögna att exponera automatiskt. Men kör du i manuellt läge har du ju ändå mätning via histogram, vilket faktiskt är en ganska exakt mätning och mer än vad många enkla äldre systemkameror hade på den tiden då de där äldre objektiven byggdes.

Men kan köra objektiv med olika fokusmetod. Utan mätaren går det utmärkt att fotografera dock.
De större som D200 kan köra äldre objektiv.
Förmodligen blir en D40m stendöd om man sätter på ett MF objektiv.

Nope, D40 fungerar utmärkt med äldre objektiv, men man har varken autofokus eller exponeringsautomatik. Precis som det ofta var på den tiden de gamla objektiven byggdes

Jag tror att an betalar för vilka finesser som finns i kameran oavsett vad dom kostar och hur stora elelr små de är. Och då blir det så här.

Jag är inte helt säker på vad du menar ...?

 

[ROYSAN]

Jag menar att kameran blir dyrare ju floer möjligheter och finesser den har.
eller omvänt ju dyrare kamera ju fler saker kan den göra.

OK att även D40 kan använda MF objektiv.


Ang Histogram, så har jag inte förstått att använda det på ett vettigt sätt, jag brukar köra med funktioen där överstyrda vita eller ljusa fält blinkar. Då kan man klara sig med två tre testbilder.

Trota allt så funkar 18-135 Zoomen så bra att det sällan blir andra och gamla objektiv.