Vilken kamera ger lägst brus på riktig höga iso:n i 20 x 30 cm 300ppi?

[Sten-Åke Sändh]

Det håller jag inte alls med om. Jag har en Sony a7 II och en Fuji GFX 50R och med Fujin blir det riktigt bra vid ISO 10.000. Det kan man inte säga om Sonyn, men den är också något brusigare än a7 III.
Framför allt behålls färgerna finfint med Fujin vilket också tillåter hårdare brusreducering utan att det ser ut som skit, men oftast har jag brusreduceringen väldigt lågt ställd även på höga ISO.

Sen är objektiven till Fujin mindre ljusstarka och därför måste man skruva upp ISO högre, så det äter upp en del av skillnaden. Jag föredrar dock nästan alltid resultatet från Fujin under samma fotoomständigheter vid lågt ljus. Vrålskarpa objektiv är för övrigt också en källa till bättre bilder vid lågt ljus, då fler detaljer finns kvar efter brusreducering än om usprungsbilden är lite oskarp, för då sammanfaller brus och skärpa på ett ofördelaktigt sätt.

Edit: Jag har också slutat intressera mig för nya kameror eftersom det jag har är så bra att jag aldrig kommer behöva nåt bättre. Det är ändå intressant att jag som är tämligen kräsen tycker att den ganska ålderstigna sensorn i GFX:en är hysteriskt bra. Utan avancerade brusreduceringsprogram som säkert hade gjort den ännu bättre.

Förlåt Martin du har helt rätt, jag menade inte kameror generellt utan FF-kameror och kameror med ännu mindre sensorer. De bildexempel jag just visat ovan på bilder tagna med A7 III på ISO 8000, den digitala småbildskamera som idag har högst värden när det gäller just lågljusprestanda, är faktiskt inte alls snygga rakt ur kameran i tidvis riktigt dåligt ljus.

OBS! Klicka gärna på bilderna ovan så ni verkligen ser dem i ordentligt förstorad skala! Då ser ni verkligen hur fult bruset faktiskt kan se ut även i en så pass bar kamera som A7 III och ni ser också klart vilken skillnad "Prime"-brusreduceringen i DxO Photolab kan åstadkomma - till priset av en rätt hård belastning av er dator. Har man många bilder så kan det vara en bra idé att göra något annat ett tag.

Ljuset är så pass dåligt att det automatiska "Auto ISO minimum shutter speed" inte ens klarar av att hålla i slutartiden 1/aktuell brännvidd som var ca 100 mm. Slutartiden i de första bilderna hamnade på 1/20. Det ser helt säkert bättre ut med en MF-kamera med hyfsat modern CMOS-sensor.

Jag vill ge er ett annat exempel på dåliga exempel på "testande" och ett som nog tar priset är Ken Rockwells test av A7 III som jag tycker är helt vilseledande. Han gör konsekvent misstaget att ta sina bilder på höga ISO i bra ljusförhållanden och då ser man överhuvudtaget inte de problem som uppstår i dåligt ljus. I hans första set så ska man ända upp till högsta nominella ISO på 204 800 för att det verkligen ska se lite stökigt ut. dPreview-exemplen ovan är inte mycket bättre de.

Sony A7 III Review

Jag har inte helt koll på Fujis MF. Tyvärr finns inga moderna Fuji-kameror i DxO:s databas då DxO inte kan hantera X-trans vad det verkar. (Även DxO Photolab-konverteraren har ju samma problem.) Vi får ta de två MF-modeller som de trots allt testat och som toppar den sammanvägda listan. Huvudskäl att de gör det är den större sensorytan. Hasselbladaren har nära 70% större sensoryta än småbildskamerorna och det slår verkligen igenom främst i de bättre lågljusegenskaperna, trots att FF-kamerorna har sensorer av modernare snitt. Att FF-kamerorna klarar sig så pass som de gör kan man i mycket tacka "teknikfaktorn" för.

Både Nikon D850 och Z7 placerar sig högt i det sammanvägda och det gör de främst för att de premieras för hög DR. Ingen av de modellerna har dock riktigt höga värden för lågljusprestanda. De har runt 2600 och det är lite förvånande för Nikon har länge varit bättre än Sony på detta men det är historia nu. D5 som någon nämnde har än sämre värden d.v.s. 2434. Det är en del lägre än A7 III:s 3700. Kollar vi Hasselbladarens värden så hamnar den på 4489 och Pentaxen hamnar över 4500.

Nikon D5 vs Nikon D850 vs Sony A7 III | DXOMARK

www.dxomark.com

Det är helt klart som du säger att det påverkar mycket om man har snorskarpa objektiv och vi vet också bl.a. genom de testsimuleringar man kan göra på DxO där man kan pröva objektiv med olika kamerahus att det har en väldig betydelse för skärpan hur många pixlar en kameras sensor har. Det är just detta faktum som gör att de MF-hus som har ända upp till 100 Mpixel idag och FF som har 60+ plus pixelskift teknik som mångdubblar dessa tal har en så stor fördel normalt i förhållande till hus med mer moderat antal pixlar. Typvärdet för APS-C ligger fortfarande på 24 MP även om det finns några få undantag.

DxO-graferna ger även en annan information och det är den ibland stora diskrepansen mellan kamerornas nominella ISO-värden och de reella som framgår av diagrammen. Märkligt nog är nästan alltid de reella värdena lägre än de nominella. Är det en tillfällighet?

Ytterligare en sak är hur bruset ser ut. Tidigare gav även vissa FF-sensorer hemska bandningar på höga ISO som det nog var svårt att hantera i efterbehandling, vilket underverktyg man än hade. Lyckligtvis är väl det historia nu.

Fuji har ju visat att man kan tillverka hyfsat billiga MF-modeller som inte är alltför stora och klumpiga. En del trodde innan krisen att MF kunde bli framtidens segment. Frågan är väl hur det nu går med prisbilden när marknaden krympt ännu mer än tidigare. Att slå ut R&D och marknadsföringskostnader på en allt mindre volym är rena motsatsen till "stordriftsfördelar". Det varslar om högre priser i en nära framtid. Magnus på FF lyfte ju vid tillfälle att exv. en kamera som D850 är betydligt mycket mer mångsidig än dagens MF-kameror som dock fortfarande har en klar edge inte minst i bättre lågljusegenskaper och det är ju ganska tydligt inte minst vid en jämförelse med just D850 samt även Z7.

 

[Sten-Åke Sändh]

..................Sen är objektiven till Fujin mindre ljusstarka och därför måste man skruva upp ISO högre, så det äter upp en del av skillnaden. Jag föredrar dock nästan alltid resultatet från Fujin under samma fotoomständigheter vid lågt ljus. Vrålskarpa objektiv är för övrigt också en källa till bättre bilder vid lågt ljus, då fler detaljer finns kvar efter brusreducering än om usprungsbilden är lite oskarp, för då sammanfaller brus och skärpa på ett ofördelaktigt sätt...……………….

Men funkar det så? Den 70% större sensorn samlar ju in mer ljus så då behöver väl inte objektiven vara precis lika ljusstarka som på en FF ändå. Det är väl ett liknande förhållande som finns mellan FF och APS-C. Där skiljer det ju runt ett steg.

Skillnaden i storlek mellan APS-C och FF är dock betydligt större än den är mellan FF och Hasselblads MF i DxO:s lista.

 

[Makten]

Men funkar det så? Den 70% större sensorn samlar ju in mer ljus så då behöver väl inte objektiven vara precis lika ljusstarka som på en FF ändå. Det är väl ett liknande förhållande som finns mellan FF och APS-C. Där skiljer det ju runt ett steg.

Skillnaden i storlek mellan APS-C och FF är dock betydligt större än den är mellan FF och Hasselblads MF i DxO:s lista.

Javisst är det så, men eftersom de flesta objektiv för 33x44 "bara" är f/2,8 så har FF ett försprång med många f/1,4-objektiv. Det är dock där som skärpan kommer in i bilden eftersom ett f/2,8-objektiv (särskilt på en större sensor) ger bättre skärpa och att skillnaden därför blir lite mindre än vad den borde vara i teorin.

Cropfaktorn mellan formaten blir sen något större än diagonalen om man jämför samma sidförhållande. Själv beskär jag nästan alltid FF till 4:3-ish, och då är cropfaktorn mot det större formatet plötsligt 1,375 istället för 1,27. Ganska precis ett steg alltså.

En sak jag är väldigt imponerad av vad gäller Fujin är färgerna. De är möjligen inte "korrekta" men väldigt tilltalande. Och på något underligt vis behålls färgseparationen jättebra även vid aphöga ISO-tal.
Sen ligger säkert nuvarande FF-kameror i ungefär samma liga. Och där finns både objektiv och kamerahus med bildstabilisering så det dräller av dem. På MF-sidan måste man hosta upp hundra lakan för en GFX100 för att få bildstabilisering, så på många sätt vinner fortfarande FF i lågt ljus.

 

[Fredrik AVT]

Jag är inte säker på att DXOs mätning är den bästa om man pratar om att kameran är avsedd att användas på just riktigt höga ISO i huvudsak snarare än en generell fråga om hur bra kameran är om man går upp på ISOskalan. Den berättar ju inte hur snabbt prestanda avtar med stigande ISO. De må ha lika olika ISO siffror i deras tabeller men frågan är bortom detta, hur mycket sämre blir kameran vid en EV högre ISO? Alltså - hur brant är försämringen bortom denna ISO punkt som anges. Om jag förstått rätt är detta en av huvudpunkterna med sportkamerorna - att ha en ganska flack försämring då ISO höjs.

 

[ztenlund]

DxO säger verkligen inte allt. Siffran är till och med högre för D810 än D850, men i verkligheten är den senare mer användbar på ISO 12800 än den förra. Detta går inte ens att se på signalbrusförhållandekurvan. Däremot håller D850 det dynamiska omfånget lite bättre, enligt den kurvan.

Värdet som DxO redovisar är när antingen signalbrusförhållandet faller under ett visst antal dB eller det dynamiska omfånget faller under ett visst antal EV, vilket som inträffar först. Jag minns inte om färgkänsligheten är med på ett hörn eller inte, men det brukar oftast vara bruset i sig, men ibland är det istället det dynamiska omfånget som avgör. Vad som händer sedan säger siffran inget alls om.

 

[Sten-Åke Sändh]

Javisst är det så, men eftersom de flesta objektiv för 33x44 "bara" är f/2,8 så har FF ett försprång med många f/1,4-objektiv. Det är dock där som skärpan kommer in i bilden eftersom ett f/2,8-objektiv (särskilt på en större sensor) ger bättre skärpa och att skillnaden därför blir lite mindre än vad den borde vara i teorin.

Cropfaktorn mellan formaten blir sen något större än diagonalen om man jämför samma sidförhållande. Själv beskär jag nästan alltid FF till 4:3-ish, och då är cropfaktorn mot det större formatet plötsligt 1,375 istället för 1,27. Ganska precis ett steg alltså.

En sak jag är väldigt imponerad av vad gäller Fujin är färgerna. De är möjligen inte "korrekta" men väldigt tilltalande. Och på något underligt vis behålls färgseparationen jättebra även vid aphöga ISO-tal.
Sen ligger säkert nuvarande FF-kameror i ungefär samma liga. Och där finns både objektiv och kamerahus med bildstabilisering så det dräller av dem. På MF-sidan måste man hosta upp hundra lakan för en GFX100 för att få bildstabilisering, så på många sätt vinner fortfarande FF i lågt ljus.

Det är härligt med hög teknisk bildkvalitet. 2,8 räcker nog långt på en MF och en fördel med större sensorer måste väl också vara att man just INTE måste ha så extrema objektivkonstruktioner som kan krävas för exv. APS-C -systemen för att uppnå motsvarande egenskaper både FF- och i än högre grad MF-fotografer kan räkna med att ha i verktygslådan. En mellanformatare får ju en annann naturlig "råstyrka", som alla andra kameror med mindre sensorer inte har. Det kanske är därför tillverkarna tvingats lägga betydligt mer på teknikfaktorn än man gjort i MF-segmentet hittills. Det är ju en verklig prestation av Fuji att de faktiskt lyckats med att skapa ett verkligt realistiskt MF-alternativ till FF både storleksmässigt och prismässigt men jag är ju kanske inte så förvånad ändå, för Fuji har inget FF-segment idag så de billigaste MF-modellerna blir ju då ett mer naturligt FF-substitut.

Jag vet inte hur högt din kamera går på ISO-skalan men är det verkligt dåligt ljus så får väl även du problem. Vad rekommenderar du för brusreduserare då? Ni som kör Fuji kan ju inte använda DxO Photolab Elite Prime. Av konverterarna är väl kanske Lightroom ändå fortfarande det näst bästa alternativet? Är det något som ändrats i mina motivval och mitt sätt att ta hand om bilderna, så är det just att det blivit allt viktigare med lågljushanteringen utan blixt. Utan "Prime" och de bättre sensorerna, så vet jag inte vad jag skulle gjort. Det är inte så många år sedan jag hade en Sony A330 DSLR med 14 MP CCD-sensor som toppade på ISO 400. Frustrerande men belöningen var att bilderna ur den kamrran på låga ISO hade en helt annan lyster än mina dåtida hus med CMOS-sensorer klarade av att ge. Det hände att folk som haft A330 och "uppgradrat" trodde att det var något fel på de nya CMOS-husen de skaffat istället.

Under den analoga tiden för inte så länge sedan levde jag och många Agfa-diafotografer med mig med18 eller 21 DIN (DIN står för Deutsche Industrie Normen), vilket motsvarade 50 eller 100 ASA eller numera ISO. När jag reprofotar gamla dia kan man ibland snacka verkligt jobbigt korn som ju även det kan ses som en form av brus rent visuellt. Problemet med det är att inga bruseduceringsverktyg jag haft hittills bitit på detta korn. Även där har dock DxO Photolab Elite räddat mig. Det programmet har tre sorters kontrastverktyg, Contrast, Microcontrast och Fine Contrast. Lösningen där är att helt ta bort allt vad Microcontrast heter och istället ersätta den enbart med Fine Contrast.

ISO 50 som permanent tillstånd är nog något dagens unga knapp kan föreställa sig att leva med i en tid vi vant oss med ISO-tal på både drygt 100 000 och 200 000. Lyckligtvis kan vi idag lyfta även dessa gamla dian till en helt ny nivå med lite digital efterbehandling och den är faktiskt lika viktig för digitala lågljusbilder. Det är ju just dessa faktum som gör att jag idag ser efterbehandlingen med brusreduceringsverktyg av olika slag som minst lika viktig och ofta viktigare för slutkvaliteten rent tekniskt än hårdvaran. Jag lägger också i analogi med detta allt mer tid på efterbehandling i mina konverterare än på själva fotograferingen och jag gör det gärna för jag tycker t.o.m. att det är mycket mer givande än fotograferingen i sig och jag är förmodligen inte särskilt unik som gör och tycker det.

 

[Sten-Åke Sändh]

Jag är inte säker på att DXOs mätning är den bästa om man pratar om att kameran är avsedd att användas på just riktigt höga ISO i huvudsak snarare än en generell fråga om hur bra kameran är om man går upp på ISOskalan. Den berättar ju inte hur snabbt prestanda avtar med stigande ISO. De må ha lika olika ISO siffror i deras tabeller men frågan är bortom detta, hur mycket sämre blir kameran vid en EV högre ISO? Alltså - hur brant är försämringen bortom denna ISO punkt som anges. Om jag förstått rätt är detta en av huvudpunkterna med sportkamerorna - att ha en ganska flack försämring då ISO höjs.

Det DxO mäter redovisas väl konsekvent efter ISO-skalan i diagrammen. Det som däremot inte är med är hur bruset faktiskt ser ut eller upplevs eller hur det reagerar på efterbehandling. Inte heller är antalet pixlar sensorn har med i loopen och det är också viktigt eftersom det påverkar detalj och skärpa så starkt. Samma objektiv på ett hus med få pixlar presterar avsevärt sämre där än de skulle gjort på ett hus med verklig många megapixel. Det är idag bara några få MF-hus och en del high end FF-hus som har vekligt höga megapixeltal.

 

[Dr. Glyko]

Både Nikon D850 och Z7 placerar sig högt i det sammanvägda och det gör de främst för att de premieras för hög DR. Ingen av de modellerna har dock riktigt höga värden för lågljusprestanda. De har runt 2600 och det är lite förvånande för Nikon har länge varit bättre än Sony på detta men det är historia nu. D5 som någon nämnde har än sämre värden d.v.s. 2434. Det är en del lägre än A7 III:s 3700.

Som jag skrev tidigare så kan jag verkligen tipsa om photonstophotos när man vill jämföra olika kamerors sensorer. Tittar man på hur mkt brus som uppkommer vid höga iso, under rubriken "Read noise in DNs", så ser vi att Nikon Z6 och Sony A73 är lika bra. Om vi tittar på Nikon Z7 och Sony A7R4 så visar de på mer brus och är sinsemellan lika bra. Det kan alltså vara orättvist att jämföra högpixel med lågpixel (24 Mp) sensorer som du gör här.

Användare Makten tipsade om att det är naturligt att högpixel kameror uppvisar mer brus vid höga iso men att slutresultatet blir samma (eller bättre?) tack vare de fler pixlarna.

 

[Sten-Åke Sändh]

Jag är inte säker på att DXOs mätning är den bästa om man pratar om att kameran är avsedd att användas på just riktigt höga ISO i huvudsak snarare än en generell fråga om hur bra kameran är om man går upp på ISOskalan. Den berättar ju inte hur snabbt prestanda avtar med stigande ISO. De må ha lika olika ISO siffror i deras tabeller men frågan är bortom detta, hur mycket sämre blir kameran vid en EV högre ISO? Alltså - hur brant är försämringen bortom denna ISO punkt som anges. Om jag förstått rätt är detta en av huvudpunkterna med sportkamerorna - att ha en ganska flack försämring då ISO höjs.

Det DxO mäter redovisas vkonsekvent efter ISO-skalan i diagrammen. Det som däremot inte är med är hur bruset faktiskt ser ut eller upplevs eller hur det reagerar på efterbehandling. Inte heller är antalet pixlar sensorn har med i loopen och det är också viktigt eftersom det påverkar detalj och skärpa så starkt. Samma objektiv på ett hus med få pixlar presterar avsevärt sämre där än de skulle gjort på ett hus med verklig många megapixel. Det är idag bara några få MF-hus och en del high end FF-hus som har vekligt höga megapixeltal.

Som jag skrev tidigare så kan jag verkligen tipsa om photonstophotos när man vill jämföra olika kamerors sensorer. Tittar man på hur mkt brus som uppkommer vid höga iso, under rubriken "Read noise in DNs", så ser vi att Nikon Z6 och Sony A73 är lika bra. Om vi tittar på Nikon Z7 och Sony A7R4 så visar de på mer brus och är sinsemellan lika bra. Det kan alltså vara orättvist att jämföra högpixel med lågpixel (24 Mp) sensorer som du gör här.

Användare Makten tipsade om att det är naturligt att högpixel kameror uppvisar mer brus vid höga iso men att slutresultatet blir samma (eller bättre?) tack vare de fler pixlarna.

Ja och min poäng i denna diskussion är att diskussionen kring brus ofta varit rätt hysterisk här på FS och väldigt teoretisk. Så fort en ny kamera lanserades med högre megapixel än tidigare brukligt så kom alltid reflexmässigt att den nog brusade mer än de med mindre pixeltal. Detta pågick ända tills den stora och yviga diskussionen i den s.k. "pixeltråden" skedde. DxO:s mätningar är själva basen i denna teoretiska ansats.

Det jag lyft med mina exempel ovan är en mer kvalitativ ansats som jag tycker är väldigt mycket viktigare än att bruset i bilder direkt ur kamerorna. Det finns lyckligtvis så bra verktyg idag för efterbehandling av brus att det i mycket marginella fall är problem rent praktiskt. Ändå är vi fortfarande enormt upptagna av dessa brusmätningar och brusdiskussioner.

Dagens FF-kameror är alla tillräckligt bra för oavsett kamera förutsatt att man efterbehandlar bruset, så är det inte skillnaden på marginalen mellan dessa när det gäller lågljusprestanda som är det avgörande för möjliga slutresultat utan det är i mycket högre grad vad man gör med bilderna efter de är tagna. Det gäller oavsett antal pixlar.

Svaret på frågan i TS rubrik är kanske inte alls en kamera utan vilka verktyg för efterbehandling av brus man har tillgång till.