Manipulering av porträtt?

[afe]

Om ni tycker att definitionen ska tas bort föreslår jag att ni skapar en tråd om det i forumet fotosidan.se (det är enda forumet som garanterat läses av redaktionen) där ni motiverar varför den ska tas bort och hur det ska göras i stället. Jag håller det dock inte för alltför troligt att det kommer att ändras, men det skadar ju inte att prova.

Annars är det väl som jag skrivit tidigare bara att ignorera det valet.

 

[JeannaQ]

Förstår inte helt vad du menar...
Svara gärna i ett PM om du inte anser att svaret för trådens diskussion vidare.

Janne, kan inte förklara bättre. Jag har tänkt och trott såhär:

En finne är inte permanent - handlar om redigering. Men om man t ex ändrar ett ögonbryn begår man våld mot ansiktets karaktär som det var när man fotade- då retuscherar man eller manipulerar.
Ändrar man drastiskt färg är det retusch .. medan manipulering är att ändra delar av bild så att bildens innehåll talar annat språk än när man tog bilden, liksom grava ändringar som att man klipper bort eller klistrar in saker i bilden.
Retusch är ett mellansteg, huvudsakligen om man förskönar i ett porträtt MER än borttagande av finnar.

Har alltså ibland undrat över var gränserna går. Men ingen har tidigare påpekat att det jag gjort kan kallas manipulering och fortsatte i god tro.

Eftersom jag inte är insatt i alla dessa verktyg som varit kinesiska för mig, kan jag inte heller förklara bättre. Jag har inte velat ha Photoshop för att jag gillade att vara på den nivå jag varit på. Har uppfattat att proffsen har PS och jag ville bli bättre på att fota först, ville alltså inte hoppa från amatör till Photoshop.
Så detta med finnar, det är sannerligen inte vad jag trodde var manipulation. Ja detta ord är dumt för att det har negativ klang, har jag även förstått nu … Mvh Jeanna

 

[PMD]

Om att ta bort hudfläckar inte är manipulation, är väl inte heller att man softar skinnet lite som råkade få lite för mycket kontrast och för lite smink? Och att man tar bort de där hårstråna som flyger lite dumt måste väl vara ok? Sen hamnade det visst lite skräp på armbågarna, lätt fixat. Och oj, reflexen i pannan var inte bra, jag glömde flytta blixten, men det är också lätt fixat, ser helt naturligt ut. Sen, det där tillfälliga hudvecket på magen som man vet att modellen normalt inte har, klart det ska bort.

Var drar man gränsen?

Eventuellt behöver Fotosidan uppdatera sin definition av manipulerad bild. Moderna kameror har funktioner som kan ge rätt stora effekter på bilden, utan att man behöver manipulera den i efterhand. T.ex. så hittade jag en inställning i min nya kompaktkamera som slätar ut huden lite vid porträttfoto, för en lite mer smickrande avbildning. Ganska subtilt, men mycket nog för att det skulle kallas för manipulation om det gjordes i efterbehandlingen.

(Vad säger vi om vaselin på frontlinsen, förresten?)

 

[Janne Ar]

Då skulle bilden kunna diskuteras; innehåll, budskap, komposition etc etc, istället att som här diskutera om vederbörande fotograf har följt definitionerna eller inte, eller om man har talat om om man följt definitionerna.

Men processen bakom bilden är en del av diskussionen om bilden.
Jag erinrar mig en diskussion för några år sedan angående foto av djur, där jag försökte hävda att ett bra artporträtt är ett bra artporträtt oavsett var det är taget - i djurpark eller på savannen. Jag fick en massa mothugg i skalans alla tonlägen och det framgick tydligt att det var "finare" att fota vilja djur. (Jag anser fortfarande att ett artporträtt taget på zoo kan vara lika bra och ser jag inte skillnaden på bilden så är den ointressant för mig som betraktare. Men det är nog ofrånkomligt på en sida som fotosidan.se att bakgrunden till bilden kommer att spela roll för en del...

 

[gorred]

Janne Ar: Jag tycker ditt inlägg stöder mitt resonemang. Om det nu måhända är en annan och sannolikt häftigare upplevelse att fota vilda djur på savannen än djur i hägn, så är ju ändå bilden det viktigaste. En leopard är en leopard är en leopard typ. Men, visst kan man berätta om var man tog bilden. Och har man varit på safari gör man väl det. Eller om man går på zoo.

 

[JeannaQ]

Men processen bakom bilden är en del av diskussionen om bilden.
Jag erinrar mig en diskussion för några år sedan angående foto av djur, där jag försökte hävda att ett bra artporträtt är ett bra artporträtt oavsett var det är taget - i djurpark eller på savannen. Jag fick en massa mothugg i skalans alla tonlägen och det framgick tydligt att det var "finare" att fota vilja djur. (Jag anser fortfarande att ett artporträtt taget på zoo kan vara lika bra och ser jag inte skillnaden på bilden så är den ointressant för mig som betraktare. Men det är nog ofrånkomligt på en sida som fotosidan.se att bakgrunden till bilden kommer att spela roll för en del...

Äntligen får jag tycka till om annat än sådant som relaterar till min bild av Sophie …
Jag håller med dig helt om att ett djur på zoo har samma fotovärde som ett vilt djur i skogen/savannen …
Djurets "fotografiska" egenskaper ändras inte. De ligger, går, står och äter på samma sätt, möjligen springer det inte lika snabbt på zoo. Möjligen är hela rörelseschemat och en del av uppsynen ändrat i fångenskap - men är bilden bra så är den bra.
Däremot kan det vara roligt att fota på savannen; spännande och även kul att berätta var bilden togs … Men fotografiskt inte mer värde i den bilden än zoobilden. Detta är ju ren logik. Hälsning, Jeanna

Glömde en sak …Passar på här:
När Tore Alptun tog upp det här med bilden av Sophie så var det faktiskt jag själv som inne på Natur och djursidan råkade läsa om redigering och kastade fram detta, att några hade undrat över några av mina bilder. Om jag velat ljuga hade jag aldrig tagit upp detta ämne!!
Dock inte om Sophie eller finnar. Det hade undrats över om jag gjort något särskilt i PS med ögonen på några modeller. Svaret var ABSOLUT NEJ.
Jag hade endast gett mer ljussättning pga mörkt under ögonen och sedan minskat ljuset igen med skugga så att hela ansiktet inte överexponerades, men mörka skuggan under ögonen blev mindre stark. Gör man så kanske blänk i ögonen uppstår också, vad vet jag om det - har aldrig petat i ett öga. Jag tycker mig ha märkt att en aning kontrast kan ge mer intensitet åt ögat. Ögon skulle jag aldrig vilja röra så länge jag eftersträvar att återge verkligheten i stort. Ett modefoto skulle jag kanske göra mera med, det hör till sakens natur. /Jeanna

 

[iSolen.se]

...Det hade undrats över om jag gjort något särskilt i PS med ögonen på några modeller. Svaret var ABSOLUT NEJ.
Jag hade endast gett mer ljussättning pga mörkt under ögonen och sedan minskat ljuset igen med skugga så att hela ansiktet inte överexponerades, men mörka skuggan under ögonen blev mindre stark. ...

Om du har ljusat upp i efterbehandlingen har du ju ändå redigerat bilden. Hur kan du svara NEJ på en sådan fråga? Du hänger väl inte upp det på att de skrev "Photoshop" och du använder ett annat verktyg som gör samma sak?

 

[erro.se]

Om du har ljusat upp i efterbehandlingen har du ju ändå redigerat bilden. Hur kan du svara NEJ på en sådan fråga? Du hänger väl inte upp det på att de skrev "Photoshop" och du använder ett annat verktyg som gör samma sak?

Men vad är det isåfall som skiljer en upp-ljusning i Photoshop (eller annat program) från en upp-ljusning i kamerans inställningar? Är det ena bildredigering/manipulation och det andra inte?

Hela begreppet "obehandlad bild" är ju feltänkt från början. Alla bilder är behandlade på något sätt. Medvetet eller omedvetet. I datorn eller i kameran.

 

[iSolen.se]

Gränsen dras såklart enligt ens samvete (om man ej förändrat bilden drastiskt i väsentliga delar - vilket jag för övrigt tolkade som att man ändrar / fejkar delar av en bild!) ) eller man gör som Gorred föreslår, tar bort begreppet Manipulation och ersätter med upplysningar … Mvh Jeanna

Var exakt ska man enligt dig börja kalla det manipulerat? När man klonar bort hudfläckar? Skräp?

Det känns fortfarande inte riktigt som du tagit till dig argumenten och du upprepar "drastiskt" trots våra förklaringar om att det handlar om man manipulerat bilden eller inte. Oavsett hur mycket.

Poängen med en gemensam regel är ju att den gäller alla och att man då direkt utifrån inställningen omanipulerad vet att den här bilden inte har klonats i. Regeln / gränsdragningen är dessutom global så den funkar överallt.

 

[iSolen.se]

Men vad är det isåfall som skiljer en upp-ljusning i Photoshop (eller annat program) från en upp-ljusning i kamerans inställningar? Är det ena bildredigering/manipulation och det andra inte?

Hela begreppet "obehandlad bild" är ju feltänkt från början. Alla bilder är behandlade på något sätt. Medvetet eller omedvetet. I datorn eller i kameran.

Uppljusning är inte manipulation. Man kan ljusa upp i efterbehandliongen utan att det definieras som manipulation.

Men, om jag inte missförstog hennes inlägg, nu fick hon ju frågan om hon gjort något med ögonen i Photoshop. Nej kunde ju hon "ärligt" säga eftersom hon råkade använda ett annat verktyg

 

[JeannaQ]

Om du har ljusat upp i efterbehandlingen har du ju ändå redigerat bilden. Hur kan du svara NEJ på en sådan fråga? Du hänger väl inte upp det på att de skrev "Photoshop" och du använder ett annat verktyg som gör samma sak?

Uttryckte mig otydligt här, för jag kommer inte ihåg den exakta ordalydelsen. Deras fråga gällde inte om jag redigerat, det vet jag säkert, annars hade jag inte brytt mig. När jag förklarade för den ena fråganden hur jag gjort med mörka skuggor, svarade han nämligen "Nej det är inte det jag menade utan själva ögonen" -och han undrade öppet eller underförstått om jag manipulerat. Därför är svaret nej, jag hade inte ens försökt redigera just ögonen. Det gällde alltså blänket i själva ögonen.
Om att "hänga upp sig på att de använde ordet Photoshop så är mitt svar att ja, jag hängde upp mig på det, för att jag inte hade Photoshop och aldrig ens sett det - men visste ju att med Photoshop brukar man kunna manipulera… Nu ser jag ju att vanliga redigeringsprogram har ungefär samma verktyg, men medge att PS har fler! För nu har jag sett PS. Och nog är det skillnad på iPhotos "sudd" med vilken inte ens en trädgren kan tas bort (en kvist går) och klonverktyget i PS som jag fattat (aldrig använt det) … Det syns ju i diskussioner och upplysningar att PS klonverktyg är mycket starkare än många andra program ….
Men alltså frågorna gällde själva ögonen, hur jag fått till blänket i dem … Inget annat, och jag hade inte gjort något med avseende på ögonblänk, även om allmän redigering kan ha gjort dem mer blänkande. Alltså EJ manipulerat SJÄLVA ÖGONEN.
Punkt, slut? Suck.
/Jeanna

 

[JeannaQ]

Då skulle bilden kunna diskuteras; innehåll, budskap, komposition etc etc, istället att som här diskutera om vederbörande fotograf har följt definitionerna eller inte, eller om man har talat om om man följt definitionerna.

Just det! Hälsning från Jeanna

 

[iSolen.se]

Uttryckte mig otydligt här, för jag kommer inte ihåg den exakta ordalydelsen. Deras fråga gällde inte om jag redigerat, det vet jag säkert, annars hade jag inte brytt mig. När jag förklarade för den ena fråganden hur jag gjort med mörka skuggor, svarade han nämligen "Nej det är inte det jag menade utan själva ögonen" -och han undrade öppet eller underförstått om jag manipulerat. Därför är svaret nej, jag hade inte ens försökt redigera just ögonen. Det gällde alltså blänket i själva ögonen.
Om att "hänga upp sig på att de använde ordet Photoshop så är mitt svar att ja, jag hängde upp mig på det, för att jag inte hade Photoshop och aldrig ens sett det - men visste ju att med Photoshop brukar man kunna manipulera… Nu ser jag ju att vanliga redigeringsprogram har ungefär samma verktyg, men medge att PS har fler! För nu har jag sett PS. Och nog är det skillnad på iPhotos "sudd" med vilken inte ens en trädgren kan tas bort (en kvist går) och klonverktyget i PS som jag fattat (aldrig använt det) … Det syns ju i diskussioner och upplysningar att PS klonverktyg är mycket starkare än många andra program …./Jeanna

Ännu ett argument för definitionen av manipulering till när man börjar flytta pixlar.

Självfallet spelar det ingen roll vilket verktyg du råkar använda och du kanske inte tänkt på det men "att photoshoppa" har blivit ett verb som blivit synonymt med "att redigera en bild", även om man använt något annat verktyg.

Edit: du har ändrat ditt inlägg flera gånger, jag låter en mellanversion ligga kvar i citatet även om det inte blir 100% matchande med svaret.

 

[iSolen.se]

Då skulle bilden kunna diskuteras; innehåll, budskap, komposition etc etc, istället att som här diskutera om vederbörande fotograf har följt definitionerna eller inte, eller om man har talat om om man följt definitionerna.

Jag tycker dock det är högintressant om fotografen lyckats få till det i kameran eller genom kompletteringar i efterbehandlingen. Vi är ju ändå på fotosidan.

Inställningen "omanipulerad" är frivillig om man tycker att man "bara klonat lite" och inte vill ståta med "manipulerad". Och tvekar man är det bara att fylla i "manipulerad" och i beskrivningen kan man skriva "bara klonat bort finnar".

 

[JeannaQ]

Ännu ett argument för definitionen av manipulering till när man börjar flytta pixlar.

Självfallet spelar det ingen roll vilket verktyg du råkar använda och du kanske inte tänkt på det men "att photoshoppa" har blivit ett verb som blivit synonymt med "att redigera en bild", även om man använt något annat verktyg.

Edit: du har ändrat ditt inlägg flera gånger, jag låter en mellanversion ligga kvar i citatet även om det inte blir 100% matchande med svaret.

Ja, jag kommer ofta på saker efteråt, minnet klarnar. Måste förtydliga mig. Även stava rätt. Därför blir det ändringar i texten. Men det handlar här om samma sak, två personer undrade om jag specifikt laborerat med eller som jag tolkade dem, "manipulerat" just själva ögonen hos en modell. Vad hade jag gjort? Det ansågs vara något särskilt med dessa ögon. Men modellen har fina ögon. Och vanlig redigering räckte för detta blänk. Ska försöka hitta bilden …till ikväll. Behöver en kopp te nu …
Jo jag vet numera att man säger "photoshoppa" om det mesta. För mig betydde det "manipulering" … / Jeanna

 

[iSolen.se]

Ja, jag kommer ofta på saker efteråt, minnet klarnar. Måste förtydliga mig. Även stava rätt. Därför blir det ändringar i texten. Men det handlar här om samma sak, två personer undrade om jag specifikt laborerat med eller manipulerat just själva ögonen hos en modell. Vad hade jag gjort? Det ansågs vara något särskilt med dessa ögon. Men modellen har fina ögon. Och vanlig redigering räckte för detta blänk. Ska försöka hitta bilden …Jo jag vet numera att man säger "photoshoppa" om det mesta. För mig betydde det "manipulering" … / Jeanna

Om man mörkar ner övriga ansiktet utom ögonen som du skrev får det ögonen att framstå, det blir samma effekt som om man ljusar upp ögonen. En vanlig redigering.

 

[Jimfear]

Eventuellt behöver Fotosidan uppdatera sin definition av manipulerad bild. Moderna kameror har funktioner som kan ge rätt stora effekter på bilden, utan att man behöver manipulera den i efterhand. T.ex. så hittade jag en inställning i min nya kompaktkamera som slätar ut huden lite vid porträttfoto, för en lite mer smickrande avbildning. Ganska subtilt, men mycket nog för att det skulle kallas för manipulation om det gjordes i efterbehandlingen.

(Vad säger vi om vaselin på frontlinsen, förresten?)

Jag tror inte man skall hänga upp sig på hur stor förändringen i bilden är, då kommer subjektiva gränsbedomningar göra att alla pratar om olika saker (mer så än vi redan gör). Det är nog snarare en fråga om när förändringen tillförs. Närmaste exemplet i FS definition:

"Perspektivjusteringar är inte tillåtet. Allt sådant måste göras innan exponering mha hjälp av PC objektiv eller justeringar av kamerapositionen."

Lägger du på ett vaselinfilter framför kameran är det ett aktivt val i fotoögonblicket, det går inte ta bort effekten på bilden om man inte är nöjd. Samma sak med att plocka bort en störande colaburk i bilden innan man tar den. Tar du bort colaburken eller lägger på samma vaselinfilter i efterbehandlingen är det solklart att manipulera bilden.

Jag tror det i grunden handlar om att bilden skall vara "klar" i fotoögonblicket, inte skapas efteråt (jmf. 'fotosidan' och 'photoshopsidan'). Problemet blir ju givetvis om man som idag tar bilder där man redan i fotoögonblicket har klart för sig vilka effekter man vill lägga på bilden, och skulle kunna göra samma sak utan efterbehandling, men väljer att göra det i datorn för att ha mer kontroll. Men någonstans måste man ju dra gränsen, och då är väl fotoögonblicket ganska naturligt. Efter det är det väl som Ola säger att flytta pixlar, eller att byta ut färger som skulle vara gränsen för manipulation.

 

[JeannaQ]

Jag tycker dock det är högintressant om fotografen lyckats få till det i kameran eller genom kompletteringar i efterbehandlingen. Vi är ju ändå på fotosidan.

Inställningen "omanipulerad" är frivillig om man tycker att man "bara klonat lite" och inte vill ståta med "manipulerad". Och tvekar man är det bara att fylla i "manipulerad" och i beskrivningen kan man skriva "bara klonat bort finnar".

Det är bra för mig att veta att man finner detta intressant. Jag trodde att jag tråkade ut folk med upplysningar. Eftersom de själva inte upplyser. Detta gör det hela intressantare. Även om "en bra bild är en bra bild" så kan man alltid lära sig något.

 

[gorred]

Jag tycker dock det är högintressant om fotografen lyckats få till det i kameran eller genom kompletteringar i efterbehandlingen. Vi är ju ändå på fotosidan.

Inställningen "omanipulerad" är frivillig om man tycker att man "bara klonat lite" och inte vill ståta med "manipulerad". Och tvekar man är det bara att fylla i "manipulerad" och i beskrivningen kan man skriva "bara klonat bort finnar".

Vad är "lyckats få till det i kameran"? Såvitt jag förstår handlar fotografi i grunden om att kombinera bländare och slutartid, justera med känsligheten (ISO) och exponeringskompensationen. I kameran alltså.
Men sen ska det ju till en bild också. Om man fotograferar i jpeg måste man ställa in kamerans parametrar avseende färg, kontrast, mättnad etc. först, innan man tar bilden. I de moderna kamerorna finns därutöver en mängd filter eller kreativa effekter; sepia, svartvitt, dramatisk ton etc etc. som kan användas/ställas in innan man tar bilden. När man fotograferar i RAW måste bilden "framkallas" i ett efterarbetningsprogram - färg, kontrast, skärpa, mättnad etc etc.
Så det handlar inte (längre) om att få till det i kameran ställt mot komplettera i efterbehandling. Och det blir ännu svårare att dra gränser för vad som är manipulation.

 

[bentelkalb]

Jag har inget emot redigering/manipulering, jag använder det själv ibland och önskar att jag vore bättre på det, vissa är grymt duktiga. Men det kan också lite delat, som te x jill greenberg som har utställning nu på fotografiska. Hon är duktig fotograf, bra bilder, men första tanken man får när man ser bilderna är -wow, snygg photoshop, hur har hon gjort? Så bra vill jag med bli på photoshop
Inte wow vilken bra foto.

Det blir retuschen som är i fokus, inte bilden, då har det enligt mig blivigt negativt, retush ska inte ta över bilden.