Ekvivalens är motsvarighet eller likvärdighet
Låt oss se hur objektiv motsvarar varandra med brännvidd (bildvinkel) och bländare (skärpedjup) på olika sensorer.
Bildens utsnitt och skärpedjup är det mest intressanta. Objektivets ljusstyrka, det maximala bländarvärdet har stor betydelse för exponeringen men måste räknas om när man jämför skärpedjup mellan olika format.
Om man känner till kamerans och sensorns crop factor ”cropfaktor” så räknar man enkelt ut motsvarande brännvidd och bländare.

Vanliga format hos stillbildskameror, ju mindre sensor desto högre "crop factor":

1” (1 tum) har faktor 2,7. Bättre kompaktkameror och en del videokameror.
micro-4/3 har faktor 2. Panasonic och Olympuskameror (MFT, MicroFourThirds)
APS-C har faktor 1,5-1,6. Vanlig ”cropkamera” Canon, Nikon, Sony, Pentax mm.
Fullformat FF har faktor 1. Referens. 24x36mm (på den analoga tiden ”småbild”)

Ekvivalens är mycket viktig att tänka på när man vill veta hur bilden ser ut med proportioner och skärpedjup.
Om vi vill veta vilken brännvidd och bländare som motsvarar Panasonic 20mm/1,7 så använder vi crop factor 2.
Vi måste multiplicera både brännvidden och bländartalet för att få korrekt jämförelse. 20mm/1,7 motsvarar då på fullformat 40mm/3,4. Då förstår vi att ett 40mm/2,8 på fullformat ger ett kortare skärpedjup.
Ett annat exempel. Olympus 45mm/1,8 är ett populärt porträttobjektiv för Olympus och Panasonics MFT-kameror. På fullformat motsvaras det av 90mm/3,6. För porträtt önskas ofta ett väldigt kort skärpedjup. Med 85mm/1,8 eller ändå ljusstarkare objektiv på fullformat så kan man alltså få ett betydligt kortare skärpedjup. Personligen så tycker jag ändå att det lilla Olympusobjektivet ger tillräckligt kort skärpedjup för porträtt.

Metabones.
Till MFT-kamerorna finns det en uppsjö adaptrar som gör att man kan använda väldigt många objektiv av olika fabrikat.
Metabones Speed Booster XL för Canon är en smart adapter. Adaptern kortar brännvidden och höjer ljusstyrkan med faktor 0,64. Även autofokusen fungerar bra med de flesta objektiv, men inte alla. För att jämföra med FF så blir faktorn 0,64x2 eller avrundat 1,3. Exempelvis så motsvarar med adaptern Canon EF 24-105mm/4 IS ungefär ett 30-135mm/5 på FF, med AF och stabilisering.
Man kan tro att det ökade bländarvärdet genom adaptern påverkar skärpedjupet så att det blir kortare men det är bara exponeringen och förminskningsgraden som påverkas. Man kan exponera kortare tid eller använda lägre känslighet ISO. Bilden från objektivet har fortfarande samma proportioner, stor som liten vilken sensorstorlek den än projiceras mot. Adaptern bara förminskar bilden och då blir den ju även ljusare. Tänk hur ett förstoringsglas koncentrerar ljus.

Video HD och 4K.
Panasonic Lumix G7 och GH4 är mycket populära att filma med. När man filmar i 4K 2160 så beskärs bilden ytterligare så att faktorn blir 2,35 mot 2 för full HD 1080.
Med Metabones Speed Booster XL för Canon så får man då räkna med en crop factor 0,64x2,35 alltså 1,5 (som APS-C)
Om vi filmar med EF 24-105mm/4 så motsvarar det ungefär 35-155mm/6 på FF.
Andra exempel: 35mm/2 motsvarar 53mm/3. Normalobjektivet 50mm/1,4 blir ekvivalent med 75mm/2 som fungerar som ett utmärkt porträttobjektiv. Det på FF extrema vidvinkelobjektivet 24mm/1,4 blir ett ekvivalent vidvinkel 35mm/2.

Stillbild på APS-C format jämfört med filmning i 4K med MFT + Metabones Speedbooster 0,64x får snarlik faktor för ekvivalens. Det som skiljer i användning är att adaptern förminskar bilden och ökar bländaren 1 1/3 steg. APS-C kameran däremot beskär (därav ”crop factor”) bilden till det mindre formatet utan att påverka bländaröppningen. Sensorn utnyttjar mindre än hälften av objektivets bildyta och exponeringen påverkas inte.

Sammanfattning.
Om man jämför ett objektivs motsvarighet eller ekvivalens till fullformat så multiplicerar man både brännvidden och ljusstyrkan med ”crop factor”. Det är motsvarande bildvinkel och skärpedjup som är det mest intressanta för att kunna veta hur bilden ser ut på fullformat.

Kanske

Kanske ska man i stället för "ljusstyrka" använda "ekvivalent bländare map skärpedjup" (i detta sammanhang) eller något annat så man inte tror att objektivets ljusstyrka blir annorlunda. Det kan lätt bli missförstånd annars vilket har visat sig i trådar här på FS.

Jag hängde med i en tråd i samma ämne för några år sedan. Det är mycket intressanta teorier, och många duktiga här på fotosidan som berättar och förklarar. Men när det kommer till praktisk tillämpning tycker jag ändå att det är enklare att trycka in skärpedjupskontrollknappen, eller bara ta en bild för att se resultatet.

Petter...

Tonyeagle sa:

Kanske ska man i stället för "ljusstyrka" använda "ekvivalent bländare map skärpedjup" (i detta sammanhang) eller något annat så man inte tror att objektivets ljusstyrka blir annorlunda. Det kan lätt bli missförstånd annars vilket har visat sig i trådar här på FS.

Klicka för att se resterande...

Begreppet ekvivalent kanske inte misstolkas men hur vanligt är begreppet och hur många känner till det?
Det har väl blivit slentrian att beskriva småkamerornas objektiv som "motsvarande xxmm" utan att nämna den ekvivalenta bländaren.

På min kartong till Olympus 9-18mm/4-5,6 står det i en liten ruta 18-36mm. Man kan förstå att de inte vill skriva ut 18-36mm/8-11. Det ser ju inte lika lockande ut.

petter.oj.norman sa:

Jag hängde med i en tråd i samma ämne för några år sedan. Det är mycket intressanta teorier, och många duktiga här på fotosidan som berättar och förklarar. Men när det kommer till praktisk tillämpning tycker jag ändå att det är enklare att trycka in skärpedjupskontrollknappen, eller bara ta en bild för att se resultatet.

Petter...

Klicka för att se resterande...

Jo visst, vi har våra olika sätt att jobba på.
Jag tycker att branschfolk och skribenter borde vara mer raka och ärliga utan att utlämna korrekta motsvarande värden. För konsumenten är det bättre att veta kamerans egenskaper innan man köper den. Exempelvis kan man bli besviken om man trodde att det var mycket lätt att få till ett kort skärpedjup eftersom ljusstyrkan var så hög. Men det visade sig att så var inte fallet.

J O Härnström sa:

...
Jag tycker att branschfolk och skribenter borde vara mer raka och ärliga utan att utlämna korrekta motsvarande värden. För konsumenten är det bättre att veta kamerans egenskaper innan man köper den. Exempelvis kan man bli besviken om man trodde att det var mycket lätt att få till ett kort skärpedjup eftersom ljusstyrkan var så hög. Men det visade sig att så var inte fallet.

Klicka för att se resterande...

Aha. Då är jag med dig, och håller med dig.
Men branschen bör kanske i så fall införa två olika begrepp.
Bländaröppningens relativa storlek som påverkar ljusinsläppet och exponetingen VS bländaröppningens relativa storlek som påverkar skärpedjupet.
Som TonyEagle ockdå kommenterade.

Petter...

.och det tror ni MediaMarkt etc gör..

Håller helt med att den info som vanlig konsument (i den mån personen har grundkunskapen) är inte tillfyllest, men tror näppeligen att marknaden trycker upp en karta med förklaring.
Ser man på frågor på forumen om just skärpedjup och crop och vad är ekvivalens så blir man ledsen, de som aldrig levt på analoga tiden är rökta. Samtidigt finns det de som framhåller att de är fel, gammaldags, bakåtsträvande att räkna om till FF (35mm) och vill ha objektivets bildvinkel.
Detta skulle betyda att branschen får helt lära om, iochförsig modernt om vi ser hur Microsoft drabbar oss med nya menyer på samma funktion, men hur hantera gamla objektiv? Eller kan vi lära oss hantera "32 grader/1,5" och se objektivet framför oss och vad det passar till för typ av motiv?

Lätt info
https://en.wikipedia.org/wiki/Image_sensor_format
Tung info
http://photoseek.com/2013/compare-digital-camera-sensor-sizes-full-frame-35mm-aps-c-micro-four-thirds-1-inch-type/

-J!

Det finns människor som vill köpa en kamera och sen vet de inte mer. Finns nog ingen i branchen som vill förklara de "ärligare" begrepp som tas upp.
Om kunden ens vill förstå.
O var skall mellanformatet bli då? 0,75 (eller vad det nu är)

Äh hur man än vrider o vänder på den här kuben så kommer en sida att ligga uppåt
Den kommer aldrig att kunna bli rätt eller fel o det beror på från vilket håll du tittar.

Egentligen är det inte så svårt eller krångligt.
Om man ska ange motsvarande brännvidd för en viss kamera eller objektiv så bör man också ange den ekvivalenta bländaren. Det är den ekvivalenta jämförelsen som är intressant om man vill veta hur bilderna kommer att se ut.

Folk är inte dumma men man kan vara okunnig. Det går att upplysa folk så att de blir kunniga.

J O Härnström sa:

Jo visst, vi har våra olika sätt att jobba på.
Jag tycker att branschfolk och skribenter borde vara mer raka och ärliga utan att utlämna korrekta motsvarande värden. För konsumenten är det bättre att veta kamerans egenskaper innan man köper den. Exempelvis kan man bli besviken om man trodde att det var mycket lätt att få till ett kort skärpedjup eftersom ljusstyrkan var så hög. Men det visade sig att så var inte fallet.

Klicka för att se resterande...

Vi på FS har likt branschen i stort ganska länge pratat om ekvivalenta brännvidder, det upplever vi nu som i hög grad accepterat (till slut, det tog tio år ...). Oftast i formen "XX mm vilket motsvarar YY mm på småbild" eller i kortform när man redan nämnt det tidigare: "XX mm som motsvarar YY mm".

Och sedan mer nyligen har vi (och andra i branschen, som Dpreview) också börjat nämna ekvivalenta bländare och ljusinsamling. Vilket ofta är uppskattat, men också väcker blandade reaktioner (se t ex kommentarerna till testet av Canon G3 X och Sony RX10 II, http://www.fotosidan.se/cldoc/test-sony-rx10-ii-och-canon.htm). Men med tiden tror/hoppas vi att fler börjar se det som ett tydligare sätt att så att beskriva och sätta objektiv (eller som i fallet nyss, kompaktkameror) i ett fotografiskt sammanhang.

I sak håller jag med dig om att ta upp ekvivalens ger en tydligare bild av vilka resultat man kan förvänta sig av olika kombinationer av objektiv och sensorer. Men en del uppfattar det som teoretiskt och som man bara krånglar till det "i onödan", andra accepterar helt enkelt inte teorin bakom och verkar inte ha provat det i praktiken (fast de sistnämnda är en numera liten och krympande grupp

Men det är inte krångligt och det är definitivt inte i onödan.
Det är bra Martin att du och andra jobbar på att få ut information om ekvivalens.

Fakta ska förstås vara fakta. Det ska vara rätt och riktigt.
Men hur viktigt är det egentligen för ens vanliga bildskapande att man hela tiden måste hålla reda på vad som är "ekvivalent" bländare?

Personligen får jag en känsla av att det finns en del av oss "nerdar" som snöar in på tekniska diskussioner av den här typen. Sällan har det varit väldigt viktigt i mitt fotograferande att hålla reda på vad som varit ekvivalent bländare när jag tagit ett foto med en kamera som använt något annat format än småbildsformatet (som jag tycker är ett bättre begrepp än fullformat, om man nu ska diskutera termer).

Bildvinkel och exponering är ju de värden som är uppenbara vid bildskapandet. Bildvinkel bestämmer hur mycket som kommer med på bilden och bländarvärdet avgör exponeringen. Ja, slutartid också.

Om jag ska fotografera ett motiv och finner att rätt exponering med min D700 är låt oss säga bl 4 och 1/250.
Sedan tar jag fram min Olympus och ska fotografera samma scen med den. Då lär jag ju få använda samma bländarvärde och slutartid. (Nu förutsätter vi att motivet är jämnt belyst).
Att sedan skärpedjupet blir förändrat när jag byter kamera är viktigt ibland men långtifrån hela tiden.

För att förstå hur kameran fungerar behöver man känna till termer som bildvinkel, bländare och slutartid. Även ISO.
Som jag ser det hamnar diskussionen kring ekvivalent bländare ganska långt ner på saker jag behöver veta för mitt fotograferande.

Ibland ser jag trådar med frågor från personer som helt klart är nybörjare och svar kommer med invecklade svar som drar in begrepp som ekvivalent bländare och hur viktigt det är med att förstå att en skärpedjup blir mycket större med mindre format på sensorn än om man använder småbildsformatet.
Det tycker jag krånglar till begreppen i onödan.

Lite grann är det som om det är mycket "finare" med kort skärpedjup. Ibland blir bilden bättre med ett kort skärpedjup. Men det är inte självändamål som magiskt förbättrar alla bilder. Jag upplever bristen på skärpa som mycket mer akut än att jag fått bilder för skarpa.

Visst kan man undvika att ta upp ekvivalens och motsvarigheter i småbildsformatet/FF. Det finns inget i sig som säger att det är det universellt heligt rätta måttstocken för evigt.

Det finns dock en lång tradition och erfarenhet bakom det, som i vissa fall kan göra sådana jämförelser historiskt intressanta för många användare (även om det inte är absoluta måsten).

Däremot... jag ser det som väldigt oseriöst och vilseledande om tillverkare om de bara väljer att omnämna en faktor, men samtidigt döljer den andra obekväma sådana.

Dvs de berättar att att visst telezoom som de säljer till ett cropformat har x-y mm brännvid (sedan skriver de finstilt att detta är en ekvivalent angivelse i förhållande till småbild/FF), men nämner i samma mening eller stycke dess faktiska bländare i cropformatet (dvs ikke-ekvivalenta småbild/FF-bländare).

Enormt vilseledande marknadsföring och rutten hantering att ha en sådan oärlig kommunikation.

Gillar både företagande och även marknadsföring, men den måste vara ärlig och schysst emot sina kunder och läsare.

Jag anser absolut att det skall informeras om skillnad i skärpedjup mellan olika sensorstorlekar, åtminstone som "ett erbjudande om kunskap". Egentligen är det väl bara när man skall köpa utrustning det är av värde (och kanske för de få som skall plocka ihop vad som skall tas med, om man har en uppsjö av objektiv och hus med olika sensorer).

Tror detta tar mycket lång tid, om vi når dit, att få upp allmänkunskapen..

-J!

jpgrahn sa:

Fakta ska förstås vara fakta. Det ska vara rätt och riktigt.
Men hur viktigt är det egentligen för ens vanliga bildskapande att man hela tiden måste hålla reda på vad som är "ekvivalent" bländare?

Klicka för att se resterande...

Från mitt perspektiv handlar det inte om att man vare sig alltid eller måste hålla reda på det. Däremot är det en ganska upplysande sak att ta upp just när man jämför olika kombinationer av objektiv och sensorer.

Ett typiskt exempel är ju om vi på FS skriver en testartikel om en kompaktkamera. Då kanske vi framhåller att det är en stor fördel att den kompaktkameran har en maxbländare på f/1,8. Det är ju ofta en fördel jämfört med att ha f/4 eller f/5,2 som maxbländare. Samtidigt kan det ju vara värt att sätta den siffran i ett perspektiv eftersom den maxbländaren faktiskt ger ganska olika resultat i en kompaktkamera med 1/1,7-tums eller entumssensor jämfört med vilka resultat det ger i en aps-c- eller småbildskamera.

Ekvivalens är för mig bara ett praktiskt och upplysande sätt att göra jämförelser och diskussioner tydligare, inget man behöver fundera på medan man fotograferar.

martinot sa:

Visst kan man undvika att ta upp ekvivalens och motsvarigheter i småbildsformatet/FF. Det finns inget i sig som säger att det är det universellt heligt rätta måttstocken för evigt.

Klicka för att se resterande...

I det sammanhanget skulle jag vilja framhålla att det i sig - förstås - inte är något speciellt med småbildsformatet. Att man oftast väljer det som basnivå vid ekvivalensdiskussioner handlar ju mest om att det är enklast att utgå från en allmänt känd nivå. Just småbild är helt enkelt mest välkänt. Plus att kameratillverkare redan i många, många år använt småbildekvivalens för till att uppge brännvidd på kompaktkameror och att då införa en annan basnivå att jämföra andra format med skulle nog lätt kunna göra situationen rörigare än den behöver vara .

Grevture sa:

Från mitt perspektiv handlar det inte om att man vare sig alltid eller måste hålla reda på det. Däremot är det en ganska upplysande sak att ta upp just när man jämför olika kombinationer av objektiv och sensorer.

Ett typiskt exempel är ju om vi på FS skriver en testartikel om en kompaktkamera. Då kanske vi framhåller att det är en stor fördel att den kompaktkameran har en maxbländare på f/1,8. Det är ju ofta en fördel jämfört med att ha f/4 eller f/5,2 som maxbländare. Samtidigt kan det ju vara värt att sätta den siffran i ett perspektiv eftersom den maxbländaren faktiskt ger ganska olika resultat i en kompaktkamera med 1/1,7-tums eller entumssensor jämfört med vilka resultat det ger i en aps-c- eller småbildskamera.

Ekvivalens är för mig bara ett praktiskt och upplysande sätt att göra jämförelser och diskussioner tydligare, inget man behöver fundera på medan man fotograferar.

Klicka för att se resterande...

Som sagt, fakta är fakta och skall såklart vara rätt.
Men jag har läst diskussioner på mer än ett håll om den här frågan och det kan gå rätt så hett till.

Tycker att det ibland finns nästan en religiös övertygelse om hur viktigt det är att "världen" blir informerad om detta ekvivalenta förhållande. Det är väl mest den delen jag vill trycka på. Det är nördig fakta som i 99% av fallen inte påverkar bildresultatet särskilt mycket. Man måste vara finsmakare av bildkvalité för att fästa sig vid det. Att det inte i alla sammanhang påpekas av fabrikanter och säljare tycker jag inte är något som man behöver bli så upprörd över.

jpgrahn sa:

Tycker att det ibland finns nästan en religiös övertygelse om hur viktigt det är att "världen" blir informerad om detta ekvivalenta förhållande.

Klicka för att se resterande...

Jo, jag har noterat samma sak. Funderar om det inte ibland handlar om personer som relativt nyligen upptäckt ekvivalens och drabbas av det klassiska lite missionerande jag-har-just-slutat-röka-och-nu-vill-jag-göra-världen-rökfri-syndromet

Det är väl mest den delen jag vill trycka på. Det är nördig fakta som i 99% av fallen inte påverkar bildresultatet särskilt mycket. Man måste vara finsmakare av bildkvalité för att fästa sig vid det.

Klicka för att se resterande...

Nja, det håller jag nog inte helt med om. Ser vi till saker som brus (som i sin tur ofta sätter gränser för slutartider vid både sport- och naturfoto) och dynamiskt omfång så märks skillnader mellan sensorformat både ofta och tydligt, och då ger ekvivalens en rätt bra måttstock på vad man kan förvänta sig av olika kombinationer av objektiv och sensorer.

Att det inte i alla sammanhang påpekas av fabrikanter och säljare tycker jag inte är något som man behöver bli så upprörd över.

Klicka för att se resterande...

Det som väl skaver lite är att tillverkarna har en kraftig tendens att framhålla ekvivalenta värden när de talar till deras fördel, men vara påtagligt tysta om ekvivalens när det pekar på nackdelar

Grevture sa:

Det som väl skaver lite är att tillverkarna har en kraftig tendens att framhålla ekvivalenta värden när de talar till deras fördel, men vara påtagligt tysta om ekvivalens när det pekar på nackdelar

Klicka för att se resterande...

Exakt!

Jag har inget som helst problem med om man helt skippar det (inte alls religiös kring att det jämt måste upp - är inget som är skrivet i sten att de måste göra det).

Det är bara när tillverkarna mixar upp faktiska och ekvivalenta mätvärden med varandra, och dessutom ofta på ett medvetet otydligt sätt som jag kan tycka det är fel och bedrägligt emot konsumenten.

Inte kanske helt jämförbart med hur WV mixar upp sina mätvärden, men inte heller väldigt långt därifrån. Dvs inte direkt medvetet fusk, men något som jag tycker är klart vilseledande marknadsföring.

Intressant tråd, jag som är färsking inom foto ha bara reflekterat över påverkar av bränvidden och inte bländartalet.

Har jag uppfattat det rätt att enligt nedan hur resultatet blir om när jag anväder ett dx resp fx objektiv på min dx kamera? Vilket isåfall skulle innebära att det bländartal som kamera digitalt visar när jag änvänder ett fx objektiv är felaktigt?

DX 50mm 1,8 = 50mm 1,8
FX 35mm 1,8 = 52,5mm 2,7

joloo sa:

Har jag uppfattat det rätt att enligt nedan hur resultatet blir om när jag anväder ett dx resp fx objektiv på min dx kamera? Vilket isåfall skulle innebära att det bländartal som kamera digitalt visar när jag änvänder ett fx objektiv är felaktigt?

DX 50mm 1,8 = 50mm 1,8
FX 35mm 1,8 = 52,5mm 2,7

Klicka för att se resterande...

Nej, du har missuppfattat det. Det spelar ingen roll om det står FX eller DX på objektivet. 50 mm är alltid 50 mm. Om du sätter ett 50/1,8 på en DX-kamera har du samma förutsättningar som om du satte ett 75/2,6 på en FX-kamera.