55-300/4,5-5,6 (DX) vs 70-300/4,5-5,6 (FX)

[Helmetrock]

Tack för svaret!

Skulle inte bildcirkelns storlek öka för att man flyttar objektivet längre från kameran? Det är ju inte parallella ljusstrålar det handlar om? Obs jag menar att det är en teoretisk konstruktion, objektivet kan sitta en kilometer från kameran.

Sen kan ni ha överseende med grejer som fokus och grejer som jag nämnde. Låtsas att det har exakt samma närgräns hela tiden.

Men glöm den modellen om den inte har med saken att göra.

Det jag menar är, vilken brännvidd har ett DX-objektiv som är märkt med brännvidd X? Eftersom bildvinkeln är snävare på ett DX-objektiv (var det 9° mot 5,5° ?) borde väl inte brännvidden vara den som står på objektivet?

Utan brännvidden som står på objektivet är en baklängesomräkning från vad DX-användare är vana att FX-objektiv motsvarar på deras DX-kameror. När ett objektiv som bara passar DX tillverkas kan man inte skriva deras verkliga brännvidd utan man måste räkna tillbaka till FX-ekvivalenten för att kunna ge dem ett namn folk förstår?

Eller är det alldeles fel?

 

[Falumas]

Tack för svaret!

Skulle inte bildcirkelns storlek öka för att man flyttar objektivet längre från kameran? Det är ju inte parallella ljusstrålar det handlar om? Obs jag menar att det är en teoretisk konstruktion, objektivet kan sitta en kilometer från kameran.

Sen kan ni ha överseende med grejer som fokus och grejer som jag nämnde. Låtsas att det har exakt samma närgräns hela tiden.

Men glöm den modellen om den inte har med saken att göra.

Det jag menar är, vilken brännvidd har ett DX-objektiv som är märkt med brännvidd X? Eftersom bildvinkeln är snävare på ett DX-objektiv (var det 9° mot 5,5° ?) borde väl inte brännvidden vara den som står på objektivet?

Utan brännvidden som står på objektivet är en baklängesomräkning från vad DX-användare är vana att FX-objektiv motsvarar på deras DX-kameror. När ett objektiv som bara passar DX tillverkas kan man inte skriva deras verkliga brännvidd utan man måste räkna tillbaka till FX-ekvivalenten för att kunna ge dem ett namn folk förstår?

Eller är det alldeles fel?

Det är ett felaktigt tänk eftersom brännvidden är den samma, i ditt fall är du nog ute efter bildvinklar som skulle ge det resultatet du vill ha.
Sedan är det ju också så att dom flesta DX-zoomar fyller ut hela FX-sensorn vid sitt teleläge. Mitt DX 18-200 VR objektiv fungerar bra som 135-200mm zoom på min D700 så länge jag inte fokuserar för nära, då fungerar det bara i 200mm-läget.

/Karl

 

[Helmetrock]

Ja så klart

/Rickard, som ska gå och tänka lite innan han skriver nästa inlägg

 

[Jens Boström]

har inte bildvinklar blivit något av ett stående tema i var och varannan tråd?

forum tenderar att bli så mycket trevligare om man helt enkelt provar att googla sina funderingar först. nätet är stort och det finns ofta nån som svarat på just din fråga redan innan du ställt den.


puss

 

[Grevture]

Tack för svaret!

Skulle inte bildcirkelns storlek öka för att man flyttar objektivet längre från kameran? Det är ju inte parallella ljusstrålar det handlar om? Obs jag menar att det är en teoretisk konstruktion, objektivet kan sitta en kilometer från kameran.

Med risk för att introducera ytterligare nya ord och begrepp ...

Man strävar alltid efter att i möjligaste mån göra objektiv så telecentriska så möjligt. Det innebär att man försöker se till så att de ljusstrålar som lämnar objektivet bakända och sedan träffar sensorn är helt parallella - detta oavsett om det är ett teleobjektiv, eller en vidvinkel. Detta eftersom digitalensorer (och i mindre grad klassisk film) inte är så bra på att hantera ljus som träffar sensorn i vinkel. Nu är inte några objektiv perfekt telecentriska, men poängen är att bildcirkeln på grund av telecentriciteten (säg det ordet snabbt tre gånger inte ökar så mycket med avståndet.

Sen kan ni ha överseende med grejer som fokus och grejer som jag nämnde. Låtsas att det har exakt samma närgräns hela tiden.

Jag förstår vad du menar, men tyvärr kan man inte bortse från det. Precis som Karl Gilén redan påpekat så är det du beskriver precis det som händer när man sätter mellanringar mellan ett objektiv och kameran - hela fokuseringsomfånget flyttas, vilket har den positiva effekten att du får en kortare närgräns (kan uppnå större förstoringsgrad), men i gengäld tappar du förmågan att fokusera på oändligt.

En telekonverter förlänger brännvidden, men lämnar närgränsen orörd. En mellanring flyttar närgränsen, men lämnar brännvidden orörd.

Att sedan objektiv i praktiken ofta får olika brännvidd beroende på fokusavståndet kanske vi skall lämna utanför diskussionen tills vidare ...

Men glöm den modellen om den inte har med saken att göra.

Det jag menar är, vilken brännvidd har ett DX-objektiv som är märkt med brännvidd X?

Det har brännvidd X, varken mer eller mindre. Brännvidden har i sig ingenting med bildcirkelns storlek att göra. Brännvidd är en egenskap hos objektivet som inte påverkas ett endaste dugg vilken kamera du monterar det på. Det är därför vi bildvinkeltalibaner lite försiktigt försöker föra in begreppet bildvinkel i diskussionerna - bildvinkeln förändras nämligen med FX och DX. Men för en viss given sensorstorlek så ger en viss brännvidd en viss bildvinkel.

Eftersom bildvinkeln är snävare på ett DX-objektiv (var det 9° mot 5,5° ?) borde väl inte brännvidden vara den som står på objektivet?

Den verkliga brännvidden eller den verkliga bildvinkeln hos själva objektivet förändras inte, däremot upplever du bildvinkeln som snävare på en DX-kamera eftersom du i praktiken beskär bilden i kameran (du halverar ytan). Det gör att du upplever bännvidden som längre. Men bildgeometrin blir exakt detsamma som om du tar bilden med en FX-kamera och beskär bilden i efterhand. Sedan avtar bildens kvalitet alltid ju längre ut från bildens mitt du går. Till slut har den avtagit så mycket att det inte blir något ljus alls. På ett DX-objektiv accepterar man att kvaliteten avtar snabbare (och kan därför ofta göra objektiven mindre och billigare), men deras brännvidd och egentliga bildvinkel är densamma.

 

[Grevture]

har inte bildvinklar blivit något av ett stående tema i var och varannan tråd?

forum tenderar att bli så mycket trevligare om man helt enkelt provar att googla sina funderingar först. nätet är stort och det finns ofta nån som svarat på just din fråga redan innan du ställt den.


puss

Samtidigt är ju forum till för att ställa frågor och få klarhet i saker - i ett forum kan man anpassa svaren mer efter den som frågar vilket (i alla fall ibland gör svaren mer begripliga för frågeställaren.

Jag skulle nog säga att sisådär 99% av det som diskuteras i forum redan finns besvarat någon annanstans på webben, men det gör inte forum mindre trevliga

 

[Twilice]

Det var ett bra svar Och ett bevis på att långa texter inte behöver vara krångligare än korta.
Och nej jag har inte svårt att begripa vad det olika begreppen betyder, om man bara använder dem på rätt sätt. (eftersom jag då frågade en sak men fick svar på något annat vilket var mycket förvirrande först, men vad ni egentligen menade var att det var fel begrepp som användes)

 

[Helmetrock]

Tack för förklaringen Martin!

Nu fattar jag mycket bättre!

Och eftersom jag inte googlade utan frågade kanske någon annan som tänkt samma tanke, hur otroligt det än kan låta fått svar på samma fråga.

Alla är vi barn i början, utom jag som är barn hela tiden

Angående det jag skrev om bildvinkeltalibaner så tog i för mycket när jag skrev det. Ursäkta.

 

[The_SuedeII]

Eftersom jag tycker att begreppen "bländare" och "bländartal" knappast kan (eller "bör") sorteras till att tillhöra den högre teorin inom optik/fotografering tycker jag det är viktigt att "tänka rätt från början". Den är en av de "fem stora", de saker som faktiskt bestämmer hur ett fotografi blir... Så hemskt avancerat är det inte.

*Brännvidd, *bländare, *bildvinkel, *ISO, *slutartid (5st delar)
-dessa bestämmer hur ljus din bild blir, ditt skärpedjup, osv... Kamerans del av bilden.

Var du är, vilket håll du riktar kameran, exakt tidpunkt när du trycker av
-dessa bestämmer vad som kommer med i fotot - fotografens del av bilden.

Dessa saker sammanfattar begreppet "fotografering". Titta en gång extra på dem, så ser man sambanden, och att det faktiskt inte är speciellt "svårt" eller "avancerat". Tänker man / säger man rätt blir allt mycket lättare senare - för både dig och alla andra.
.........................................................

Just för att det felaktiga begreppet "brännviddsförlängning" är så vanligt i användning uppkommer dessa frågor. Om begreppet inte varit så utbrett hade första inlägget i tråden aldrig skrivits...!

Min favoritliknelse är nog det färdiga utskrivna fotot.

**Du har en "vanlig" filmkamera, eller en FF/FX-kamera med ett visst objektiv monterat på kameran, och du tar en bild.

**Du skriver ut/framkallar en kopia i vykorts-storlek, 15x10cm - den ser ut på ett visst sätt, kameran i kombination med objektivet gav dig en viss bildvinkel som kom med i fotot.

**Du tar fram en sax, och klipper ner kanterna på fotot så att det blir 10x6.7cm stort, lägger resultatet i din magiska, förlustlösa färgkopiator och förstorar din bild till 15x10 igen (detta är exakt vad en crop-kamera, DX, gör)

Ändrades något i objektivet för att du gjorde detta?

 

[The_SuedeII]

Om det fungerar att flytta fram objektivet från kameran (exemplet med mellanringar) beror på var begränsningen i objektivet ligger.

Som jag nämnde tidigare är FX/DX-benämningarna angående objektiv ett sätt att berätta hur stor bildvinkel en viss brännvidd kan lysa ut... Man kan göra DX-objektivet mindre i diameter, eftersom DX-sensorn är mindre, en mindre vinkel "behövs" inne i objektivet.

Begränsningen kan ju ligga var som helst - framför bländaren, bakom bländaren, eller både och... Det handlar ju om att "röret blir för trångt" för sensorn att se ut genom, var detta sker beror på objektivets konstruktion.

Om begränsningen mest ligger framför bländare fungerar det med mellanringar
Om begränsningen är "både och" fungerar det KANSKE
Om begränsningen ligger bakom bländaren fungerar det inte

Oftast är det ju "både och", och i en zoom så varierar dessutom var begränsningen ligger med zoomning, dvs den faktiska inställda brännvidden.

 

[Falumas]

Eftersom jag tycker att begreppen "bländare" och "bländartal" knappast kan (eller "bör") sorteras till att tillhöra den högre teorin inom optik/fotografering tycker jag det är viktigt att "tänka rätt från början". Den är en av de "fem stora", de saker som faktiskt bestämmer hur ett fotografi blir... Så hemskt avancerat är det inte.

*Brännvidd, *bländare, *bildvinkel, *ISO, *slutartid (5st delar)
-dessa bestämmer hur ljus din bild blir, ditt skärpedjup, osv... Kamerans del av bilden.

Skärpedjupet kan du inte veta utan att lägga till avståndet i ekvationen.

Jag säger på inget sätt att du har fel, men jag tror att dom flesta nybörjare är otroligt mycket mindre teoretiska än vad du är och markant mindre teoretiska än vad jag är.

Nybörjaren leker med dessa fem paramterar som faktiskt är det som det hänvisas till hela tiden i manualer etc.

Brännvidd
Avstånd
Slutartid
Bländare
ISO

Få nybörjare försöker huvudräkna ut skärpedjupet med dessa parametrar utan kommer möjligtvis prova sig fram. Brännvidden kommer nybörjare sätta på zoomen och kommer till att börja med inte alls bry sig om perspektivet. Slutartiden, bländare och ISO kommer sättas så att bilden blir ok exponerad. Efter ett tag kommer det lite mer insikt om hur dessa påverkar bilden, men dom alldra flesta kommer aldrig ens komma på tanken att DX-sensorn får 2.25ggr mindre ljus än en DX-sensor om bägge är inställda på samma sätt eftersom bilderna kommer se lika exponerade ut.

Dessa saker sammanfattar begreppet "fotografering". Titta en gång extra på dem, så ser man sambanden, och att det faktiskt inte är speciellt "svårt" eller "avancerat". Tänker man / säger man rätt blir allt mycket lättare senare - för både dig och alla andra.

Här har du rätt så länge fotografen strävar efter att få 100% grepp gällande fotografering och jag tror inte att det är helt kört att lägga till begreppet bildvinkel när tiden väl är mogen för det.

/Karl

 

[The_SuedeII]

Just för att nybörjaren använder begreppen brännvidd och brännviddsförlängning, och de facto tänker "bildvinkel" blir det fel.

Du TÄNKER ju inte:
-"Ahhh.... HÄR behöver jag 49.2mm brännvidd med den kameran jag har nu!"

utan du tänker:
-"Ahhh.... HÄR behöver jag ta med SÅ HÄR mycket av det jag har framför mig!"

Och DET är ju vad en bildvinkel betyder...!

"Nybörjare" - dit klassar jag frågor som -"bler häftigare bild om jag köper Cannån eler e min Nikkån ok?". Trådägaren verkar ju ha lite mer koll än så.

 

[Twilice]

Då det verkar vara väldigt mycket diskussion så vill jag bara klargöra hur jag tänkte redan från början så får ni rätta därifrån. Så jag gjorde bilder istället för att använda ord.


100mm FX


100mm DX *ser ut som om man använder 150mm FX* Men det är egentligen bara en "urklippt bild" då den inte täcker hela.


Så frågan från början var om detta även gällde för DX modellerna av objektiven. Men jag antog att det var det för det känns mest logiskt. Det var bara så att jag hade sett några andra skriva något annat och var tvungen att fråga eftersom jag ville veta skillnaden på 55-300mm DX och mitt 70-300 objektiv (därför ligger det vid nikon objektiv delen)

Och jag antar att DX objektiv inte är någon skillnad med detta "fenomen" bara att på ett FX räcker "urklippet" inte till och det blir svart i kanterna.

Så om detta nu inte är fel kommer jag fortsätta att tro att det är så.
***De som vill får gärna lägga till mer korrekta termer, det verkar vara viktigt här även om man tänker rätt

 

[The_SuedeII]

Helt rätt.

"DX"-benämningen har bara med om objektivet KAN lysa ut en hel FX-sensor eller inte att göra, om det blir svarta sorgkanter eller inte - inget med de siffror Nikon sätter som "brännvidd".

Hade du använt ett DX-objektiv till dina exempelbilder hade de sett exakt likadana ut, men det hade varit mörka / svarta kanter på FX-exemplet. Storlekarna på figurerna hade dock varit exakt som tidigare, i båda bilderna.

 

[Twilice]

Tack, då hade jag rätt från början. Antar att det lätt kan bli missförstånd när man frågar och använder fel bergepp.

 

[Shinzon]

55-300 vs 70-300

Om vi går tillbaka till grundfrågan istället för att besserwissrarna ska få glänsa med sin bildvinkelkunskap.

Nu har alltså Nikon kommit med ett nytt objektiv med nästa samma brännviddsomfång som den redan etablerade 70-300. Varför då kan man fråga sig? Vad tillför den i sortmentet?

Nu har vi ännu inte sett några tester men jmf med 70-300 så är 55-300.
- Nästan samma, men
- 25% billigare i inköp
- 10% mer zoom
- förmodligen lite sämre prestanda (om man får spekulera)
- inte särskilt bra köp om det finns risk för att du vill uppgradera till en FX kamera i framtiden

Så varför väljer Nikon att satsa på att utöka produktsortimentet med denna?

 

[lofling]

- inte särskilt bra köp om det finns risk för att du vill uppgradera till en FX kamera i framtiden
Så varför väljer Nikon att satsa på att utöka produktsortimentet med denna?

Antalet FX-kameror är betydligt färre än DX.

70-300 är ett objektiv som är väldigt bra på FX. Jag tycker att det var mycket bra även på mina DX-kameror. Det har dock varit en stor debatt om hur bra 70-300 VR är på DX. Så svaret är väl - troligen för att utöka zoomomfånget för DX-användare och förbättra 200-300 mm-spannet i en zoom.

 

[Grevture]

Om vi går tillbaka till grundfrågan istället för att besserwissrarna ska få glänsa med sin bildvinkelkunskap.

Men ... Det var ju en viktig del av grundfrågan ... (hälsar en oförbätterlig besserwisser

Det du ställer är däremot en annan, men också intressant fråga

Nu har alltså Nikon kommit med ett nytt objektiv med nästa samma brännviddsomfång som den redan etablerade 70-300. Varför då kan man fråga sig? Vad tillför den i sortmentet?

Nu har vi ännu inte sett några tester men jmf med 70-300 så är 55-300.
- Nästan samma, men
- 25% billigare i inköp
- 10% mer zoom
- förmodligen lite sämre prestanda (om man får spekulera)
- inte särskilt bra köp om det finns risk för att du vill uppgradera till en FX kamera i framtiden

Så varför väljer Nikon att satsa på att utöka produktsortimentet med denna?

1) Dels helt enkelt av skälen du själv räknar upp, 25% billigare för 10% mer zoomomfång (på DX då) vilket säkert ter sig som en bra deal för många. Lägg sedan till att en 70-300 är 35% tyngre än en 55-300. Inte ointressant i målgruppen. Jag skulle som du också göra den spekulationen att 55-300 rent optiskt inte är riktigt i klass med 70-300 (som är riktigt bra), men förmodligen är skillnaden liten - även lilla DX 55-200 VR är faktiskt riktigt bra.

2) Paketering: Se på till exempel på Cyberphoto som redan har ett paket med D3100 + 18-55 VR + 55-300 VR för 8500 kronor - när enbart en 70-300 i sig kostar 5000 kronor. Och det paketet ser ännu bättre ut om man jämför det med paketet med D3100 + 18-55 VR + 55-200 VR för 8000 kronor ...

Jag misstänker att en övervägande majoritet av 55-300 kommer att säljas som del i paket, och att det är just det man varit ute efter. Det hade sannolikt varit dyrare för Nikon att ta fram ett lika konkurrenskraftigt paket där istället 70-300 ingick.

3) Hagelgevärsprincipen. Du träffar mer och fler med en svärm små hagel än en enda större kula. Ett mycket känt faktum inom marknadsföring. Varför tror du det finns 126 olika 46-tums LCD-TV att välja på just nu? (källa: Prisjakt) Eller 121 modeller av 22-tums LCD-skärmar för skrivbordet? (Prisjakt igen) Eller om du går in på Apoteket så hittar du 23 olika former (flytande/tabletter) av och förpackningsstorlekar bara av Alvedon. Titta i närmsta matbutik, hur många produkter är det inte som, tämligen omotiverat (prismässigt per gram eller kilo) säljs i 5, 7 eller 10 olika förpackningsstorlekar? Och dessutom finns i två tre snarlika varianter (räkna bara hur många varianter av vanlig fil det finns).

Har du många varianter av produkter och kan förpacka dem på flera olika sätt så säljer du totalt sett fler. Så enkelt är det, det är en mycket välkänd och etablerad princip. Med flera snarlika objektiv har Nikon en större sannolikhet för att en kund kan hitta just det objektiv eller just det kamerakit han/hon är ute efter - vilket ger mer försäljning.

 

[Grevture]

Ett litet tillägg till ovanstående: Just det här instegssegmentet av kameror och objektiv är oerhört viktigt för tillverkarna. En talande siffra är till exempel att Nikon D3000 var den mest sålda kameramodellen i Europa första halvåret 2010. De här kamerorna (med tillhörande objektiv) säljer i jättevolymer. Oftast i paket med ett eller ett par objektiv. Utöver själva vinsten att sälja många kameror i sig, så lockas människor in i ett system med en massa potentiell merförsöljning senare. Så att ha många olika attraktiva paket att välja på i instegssegmentet är ohyggligt viktigt för en tillverkare.

Vi är många som hellre sett en AF-S 300/4 VR eller en uppdaterad version av gamla 80-400. Eller kanske rent av en 400/5,6. Men ekonomiskt är sådana objektiv mycket, mycket mindre viktiga för Nikon även om marginalerna för varje enskilt objektiv är mycket högre.

(Men jag tycker fortfarande en AF-S 300/4 VR eller en uppdaterad version av gamla 80-400 och kanske en 400/5,6 hade varit bra idéer ...

 

[Shinzon]

Intressanta svar och jag håller med mycket i det ni säger. Mina egna funderingar har varit att:

- Nikon vill överlag se till att urskilja DX användarna från FX. Alltså har man en DX kamera så ska man kunna köpa DX objektiv och inte behöva komplettare med FX objektiv. DX användaren är inte lika kräsen och därför blir det fokus på "prisvärda" zoomar.

- Många DX köpare har 18-55mm som normal zoom (eller tom 17-55) och då passar ju 55 bättre än 70 om man ska komplettera (alternativt plocka ihop ett dubbelkit i affären som någon redan har påpekat).

- 55-300 kommer framförallt bli en konkurrent till 55-200, vilket i sig kan vara en bra strategi från Nikon, då "lurar" man ju en del av köparna att spendera dubbelt så mkt pengar på telezoomen än de hade tänkt sig från början. "..nej köp den här istället, du får ju mycket mer zoom och måste bara lägga till 1999kr"

- och ju fler DX objektiv man har köpt på sig destå ännu mer måste uppgraderas när man bestämt sig för fullformat