Att peta näsan.

[Parcifal]

Nekomy skrev:
Jag lade upp en bild på bildkritik av en person som kliar sig på ett sådant sätt så det ser ut att han petar sig i näsan. Några gillar bilden men lika många frågar även om jag frågat personen i fråga om han vill vara med på bild.

Om vi bortser om jag har gjort det eller inte och säger (för exemplet) att jag inte har gjort det, skulle då bilden vara olaglig, oetisk eller kränkande. Om nu bilden sprids utanför www.fotosidan.se och vi säger nu att personen i fråga skulle se den, vem har då begått det största felet, jag som tog bilden utan att fråga eller de som kopierat min och spritt den till hans kännedom?

Den andra frågan är, om jag nu tog bilden och tanken var inte att fånga detta ögonblick men att det blev dokumenterat på en del av bilden av ren slump. Väl hemma, då man inte längre har en chans att hitta denna person, ser man att bilden har detta motiv och att den blev både bättre och mer annorlunda än vad man hade tänkt sig. Är det då oetiskt att lägga ut denna bild här på sidan för att få kritik och tips om vad man skulle kunna ha gjort annorlunda?

Jag tänker det vara osagt huruvida jag frågat eller känner personen i fråga tills vidare och jag vill inte peka eller hänvisa till min bild då det inte är enbart den bilden det handlar om utan även övriga bilder som kanske kan hamna inom samma etiska frågeställning.

Det här är vad tråden började med. Två frågor om huruvida hanteringen av den bilden är oetisktk eller inte. Du har fått många svar på de här frågorna men du verkar inte acceptera dem.

Vad vill du att vi andra ska skriva egentligen? Vad är det du vill ha diskussion om? Och vad har du själv för åsikter?

De svar du har fått hittills har behandlat både den moraliska aspekten och den juridiska och i viss mån även förhållandet mellan dem.

 

[Parcifal]

yalazy skrev:
jag har inte läst hela tråden ord för ord, men en del. Min kommentar är att det visserligen är förbjudet att utan medgivande publicera bilder av personer på websidor, OM INTE det är frågan om journalistik eller konstnärliga sammanhang. Sen är det ju också fritt fram om man har en ansvarig utgivare förstås, då faller websidan under samma regler som gäller för övriga media, dvs tryckfrihetsförordningen. Här på fotosidan är det enligt min uppfattning glasklart fråga om konstnärligt sammanhang, bilderna läggs upp för att utvecklas som fotografer, inte för att ge information om personer. Man får se till sammanhanget.

Det viktiga från början var väl huruvida det är OK att publicera bilder på människor som inte uttryckligen gett sitt samtycke här på fotosidan.

Sen bör man förstås använda sunt förnuft också, och tänka på om någon kanske skulle ta illa upp av en viss bild. Mycket handlar förstås återigen om sammanhanget, är det sannolikt att personen, eller andra som känner denna, lider av att bilden finns här. Här har ju publicerats många bilder på t ex uteliggare utan att några röster höjts.

Jag håller på sätt och vis med dig. Sunt förnft måste råda, speciellt i det etiska ställningstagandet.

Men jag tror inte att det räcker med att en bild publiceras på fotosidan. Det är inte sammanhanget i första hand som bedöms utan bilden själv. För att undantas bestämmelserna i PuL måste bilden ha uppnått verkshöjd. Den måste alltså vara ett fotografiskt verk och inte en fotografisk bild. Riktlinjerna för detta är rätt snälla, men de ställer ändå en del krav på att bilden inte ska ha producerats rutinmässigt och att den inte får vara allt för alldaglig. Den ska också vara av en viss orginalitet. Detta peskrivs i upphovsrättslagen.

Konsekvenserna av detta blir att varje bild måste bedömmas på sina egna meriter.

 

[yalazy]

Parcifal skrev:
Jag håller på sätt och vis med dig. Sunt förnft måste råda, speciellt i det etiska ställningstagandet.

Men jag tror inte att det räcker med att en bild publiceras på fotosidan. Det är inte sammanhanget i första hand som bedöms utan bilden själv. För att undantas bestämmelserna i PuL måste bilden ha uppnått verkshöjd. Den måste alltså vara ett fotografiskt verk och inte en fotografisk bild. Riktlinjerna för detta är rätt snälla, men de ställer ändå en del krav på att bilden inte ska ha producerats rutinmässigt och att den inte får vara allt för alldaglig. Den ska också vara av en viss orginalitet. Detta peskrivs i upphovsrättslagen.

Konsekvenserna av detta blir att varje bild måste bedömmas på sina egna meriter.

Kanske har du rätt i det, jag ska inte påstå att jag fördjupat mig i PUL. Jag förutsatte en viss analogi till förtalsmål i ett sånt här fall, och då är sammanhanget självklart viktigt. Jämför t ex mellan att göra fotokollage porrtidning eller i scouttidning, vilket kan anses mest kränkande, och till skada för den avbildade? I övrigt så snabbkollade jag precis nu, och för "harmlösa" uppgifter är det fritt fram. För att vara SÄKER på att inte bli dragen inför domstol "rekommenderar" datainspektionen att man frågar om samtycke. Det finns såvitt jag vet inte tillräckligt med praxis (domar) på det här området för att man ska kunna säga exakt vad man får eller inte får med millimeterprecision.Jag vågar nog ändå påstå att en bild på fotosidan inte tillhör det mest känsliga precis, och att man kan lägga upp den utan att det finns någon påtaglig risk för att bli åtalad. Sen brukar man använda ändamålstolkning i svensk rättspraxis, i tveksamma fall ska lagtexten tolkas så att syftet med lagen uppfylls. Här är det skydd för den personliga integriteten. Hur mycket personuppgifter lämnas ut av bilden? Får man veta något om personen som kan vara känsligt eller användas mot denne? Det kan t ex vara politisk hemvist eller sexuell läggning för att ta några vanliga exempel på vad som kan anses utlämnande. Finns personens adress publicerad i samband med bilden, eller görs något annat uttalande som lämnar uppgifter om personen?

 

[stoltz]

yalazy skrev:
Kanske har du rätt i det, jag ska inte påstå att jag fördjupat mig i PUL. Jag förutsatte en viss analogi till förtalsmål i ett sånt här fall, och då är sammanhanget självklart viktigt. Jämför t ex mellan att göra fotokollage porrtidning eller i scouttidning, vilket kan anses mest kränkande, och till skada för den avbildade? I övrigt så snabbkollade jag precis nu, och för "harmlösa" uppgifter är det fritt fram. För att vara SÄKER på att inte bli dragen inför domstol "rekommenderar" datainspektionen att man frågar om samtycke. Det finns såvitt jag vet inte tillräckligt med praxis (domar) på det här området för att man ska kunna säga exakt vad man får eller inte får med millimeterprecision.Jag vågar nog ändå påstå att en bild på fotosidan inte tillhör det mest känsliga precis, och att man kan lägga upp den utan att det finns någon påtaglig risk för att bli åtalad. Sen brukar man använda ändamålstolkning i svensk rättspraxis, i tveksamma fall ska lagtexten tolkas så att syftet med lagen uppfylls. Här är det skydd för den personliga integriteten. Hur mycket personuppgifter lämnas ut av bilden? Får man veta något om personen som kan vara känsligt eller användas mot denne? Det kan t ex vara politisk hemvist eller sexuell läggning för att ta några vanliga exempel på vad som kan anses utlämnande. Finns personens adress publicerad i samband med bilden, eller görs något annat uttalande som lämnar uppgifter om personen?

Äntligen någon med lite juridisk grund att stå på - Tackar, du kom i grevens tid!

Det finns det väl ett antal domar mot bl a kommuner som brustit i förhållande till PUL? Sen har vi det "berömda" fallet med församlingssekreteraren som lade ut namn och en kort biografi kring folk i kyrkorådet, utan deras medgivande, på församlingens hemsida. Hon blev dömd och fallet har gått vidare till Europadomstolen om jag inte minns fel. Dock så vet jag inte hur fallet har vidareutvecklat.

Sen är jag själv inte riktigt säker på att en bild som ser ut att vara tagen i smyg, där en man står och petar i näsan kan upplevas som harmlös för personen ifråga, kan han påvisa att han lidit skada av t ex psykologisk natur så får han nog rätt i en rättsak.

Haschplantorna i Lunds konsthall är väl ett sådant exempel där även mindre "allvarliga" regler kan gå över det konstnärliga - Konstnärligt syfte, men de beslagtogs ändå eftersom andra (oklara) regler tog överhanden.

Eftersom fotosidan inte är en sluten community, så blir sammanhanget också lite allvarligare i sin natur när det gäller spridning? Det är min tolkning av den lilla praxis som finns.

Du har rätt i att det här inte går att bedöma med millimeterprecision, därför lämnar jag med glädje över sånt här till det svenska rättsväsendet

 

[Nekomy]

Re: Re: Att peta näsan.

Parcifal skrev:
Det här är vad tråden började med. Två frågor om huruvida hanteringen av den bilden är oetisktk eller inte. Du har fått många svar på de här frågorna men du verkar inte acceptera dem.

Vad vill du att vi andra ska skriva egentligen? Vad är det du vill ha diskussion om? Och vad har du själv för åsikter?

De svar du har fått hittills har behandlat både den moraliska aspekten och den juridiska och i viss mån även förhållandet mellan dem.

Kan det vara så att det du kallar för att inte acceptera ett svar är det som ibland kallas för att diskutera? Vist accepterade jag svaren, men jag ifrågasatte dem och framfårallt de saker de rörde. Några hänvisade till PUL som jag läste och ansåg vara motsägande till två andra lagar var av en ingår i vår grundlag jag såg även ett undantag i lagen som gällde konstnärliga alster och vissa litterära verk. Jag såg även att människor här hade två olika synsätt beroende på om det gällde så kallade offentliga personer eller inte utan att ifrågasätta när man blir en offentlig person och varför man skall ha större rätt att ta förnedrande bilder på dem.

Vad är det då jag vill att ni skriver om, undrar du. Hur ni ser på etik och moral i liknande situationer, varför ni tycker det är som är oetiskt eller inte, kanske hur ”ni” tolkar PUL och inte bara visa upp en lagtext utan att ifrågasätta eller fundera över om den lagen verkligen sitter över alla andra lagar och den konstnärliga friheten eller om det finns luckor/undantag som går att liknande bilder kan accepteras av lagen.

Vad händer t.ex. om man skulle bli stämd? Är det fotosidan som är de skyldiga efter som bilderna ligger på deras sida och det är dom som exponerar dem på Internet. Det är som frågan om det är konstnären eller galleriet som vill visa konsten som gör fel om man anser att konsten är oetisk?

Ni får ursäkta att jag inte är så Svensk av mig. För mig är inte diskussion att acceptera de första svaren man får utan att kritisera det jag inte tycker stämmer i svaret eller att vinkla mitt argument genom svaret för att visa att ett svar kanske inte täckande och att jag kanske hittar luckor i det där man kan låta den etiska frågan slika igenom och på vissa ställen omkullkasta svaret.

Vidare tar andra upp sunt förnuft och vill göra gällande att det skall råda. Men att avgöra vad som är sunt förnuft är lika svårt att avgöra vad som är etik och moral då det är upp till var och en. Om jag nu som exempel använde mitt sunda förnuft när jag lade upp bilden skall då andra ställa etiska frågor som ifrågasätter mitt sunda förnuft och på det sätt utgår ifrån eller ifrågasätter om jag använt det?

Men det mesta har hittills rört texten i PUL och inte etik, moral och vad i helskotta det sunda förnuftet är för nått och hur de hänger ihop med hur folk ser på bilder som har liknande innehåll som min bild.

 

[Damocles]

Det finns det väl ett antal domar mot bl a kommuner som brustit i förhållande till PUL? Sen har vi det "berömda" fallet med församlingssekreteraren som lade ut namn och en kort biografi kring folk i kyrkorådet, utan deras medgivande, på församlingens hemsida.

Jo, hon blev fälld, men det var inte pga av bilden, utan pga av yrke och att han brutit benet eller nåt i den stilen, det gav upphov till att det gick att identifiera människan ifråga.

Än så länge har ingen jag vet under dom diskussioner som funnit, dragit upp ett brottsmål med dom över en bild.

PUL gäller ju alla typer av personuppgifter, inte bara bilder.

 

[stoltz]

Re: Re: Re: Att peta näsan.

Nekomy skrev:
Jag såg även att människor här hade två olika synsätt beroende på om det gällde så kallade offentliga personer eller inte utan att ifrågasätta när man blir en offentlig person och varför man skall ha större rätt att ta förnedrande bilder på dem.

Vad är det då jag vill att ni skriver om, undrar du. Hur ni ser på etik och moral i liknande situationer, varför ni tycker det är som är oetiskt eller inte, kanske hur ”ni” tolkar PUL och inte bara visa upp en lagtext utan att ifrågasätta eller fundera över om den lagen verkligen sitter över alla andra lagar och den konstnärliga friheten eller om det finns luckor/undantag som går att liknande bilder kan accepteras av lagen.

Vad händer t.ex. om man skulle bli stämd? Är det fotosidan som är de skyldiga efter som bilderna ligger på deras sida och det är dom som exponerar dem på Internet. Det är som frågan om det är konstnären eller galleriet som vill visa konsten som gör fel om man anser att konsten är oetisk?

Vidare tar andra upp sunt förnuft och vill göra gällande att det skall råda. Men att avgöra vad som är sunt förnuft är lika svårt att avgöra vad som är etik och moral då det är upp till var och en. Om jag nu som exempel använde mitt sunda förnuft när jag lade upp bilden skall då andra ställa etiska frågor som ifrågasätter mitt sunda förnuft och på det sätt utgår ifrån eller ifrågasätter om jag använt det?

Men det mesta har hittills rört texten i PUL och inte etik, moral och vad i helskotta det sunda förnuftet är för nått och hur de hänger ihop med hur folk ser på bilder som har liknande innehåll som min bild.

Men snälla nån!

Vad jag kan se på tidigare inlägg, så har det både diskuterats etik och moral, som man sedan har diskuterat i förhållande till PUL.

Har du läst vad andra har skrivit? Du har själv svarat på väldigt få frågor som du har fått. Om man hela tiden ändrar förutsättningarna för debatten, så är det väl inte så konstigt att du får motfrågor. Du hr ju själv skruvat på din frågeställning så att gängorna har gått sönder. Vad jag kan minnas är att det inte fanns någonting om litterära verk i din start av tråden, du lyfte själv in detta argument.

Sunt förnuft har nämnts och det har också berörts att det kan vara problem att applicera beroende på skiftande sammanhang. En del av de tidigare svaren påpekade för dig att det kanske inte var så schysst att lägga ut den bilden som tråden startade kring. Du svarade med att konstärer (registrerade sådana?) hade rätt att ifrågasätta gränser. Du fick inledande svar utifrån etik och moral, där ett antal potentiella scenarion räknades upp och diskuterades utifrån begreppet konsekvensetik. Dessa berörde du inte överhuvudtaget, mer än att nämna ufon, "yes we have no bananas" och blöjfetischism! Då påpekade folk, inklusive jag själv, att om etiken och moralen är svår att hantera eftersom det skiftar från person och situation så finns det lagar som kan appliceras. PUL var ett sådant exempel.

Du nämner att du vill hitta kryphål där det etiska kan slinka igenom - Vilken etik har du själv diskuterat? Du har ju själv citerat NE och lagtexter. Liknande bilder har diskuterats tidigare, vilket också påpekats bland de första inläggen.

För att ytterligare belysa hur du vrider på frågan - Utan att ens diskutera hur du SJÄLV förhåller dig till ditt ämne i tråden:

Vad säger ni om mannen är en släkting?
Vad säger ni om mannen är en kändis?
Min bild är ett litterärt verk!

Alla dessa har du fått svar på. Samtidigt som du ställer dessa frågor, eftersom du antagligen inte kommer dit DU vill, säger du att diskussionen inte gäller din bild. Hur i hela fridens namn får du ihop detta? För att ytterligare tydliggöra din "diskussionsteknik" så kommer här din sista frågeställning som pricken över i:et:

Vad händer om fotosidan blir stämd?

Sen delar du in svaren,som du själv säger i två grupper angående offentliga personer - Vilka svar pekar på två olika grupper?

Sist men inte minst - Som jag har skrivit tidigare: Anser du att den konstnärliga friheten är ett vakuum som tillåter konstnären att göra vad som helst, till vilket pris som helst? Du har ju själv inte redogjort för dina egna åsikter i ämnet, vilket du iofs inte behöver. Men samtidigt är det ju svårt att bara diskutera kring lösryckta abstrakta exempel. Din bild som du diskuterar och samtidigt vägrar diskutera kring(!??) är väl ett bra exempel att diskutera?
Ingen har sagt att du behöver hålla med andra i deras åsikter, men det känns inte som någon vettig tråd längre - Det liknar mest en metadiskussion.

Diskussioner är intressanta om etik och moral, folk svarar att personen på bilden inte har något val. Svaret blir: konstnärer utan frihet lider all helvetets kval!

Man påpekar att det är skillnad på bilder av nyhetsvärde - Då blir det fara och färde: Ett flygande tefat kan flyga över torg och plocka kläderna av de lärde.

För att undvika diskussion med strul, nämner andra på lagen som kallas PUL. Svaret låter sig inte sent vänta: PUL är ju inget kul.

Bilder som är konstnärliga verk, som är litterära verk, som är.... usch av det här får jag bara huvudvärk!


Nu lägger jag ner diskussionen för min del, den ger inte så mycket i det långa loppet för mig.

 

[Nekomy]

Re: Re: Re: Re: Att peta näsan.

stoltz skrev:
Men snälla nån!

***snipp***

Att börja ett inlägg lite förnedrande har väl aldrig hjälpt till att förbättra en diskussion och framför allt inte när man talar om etik och moral. Jag har som du sagt svarat på få frågor för jag kan som sagt var inte svara på alla och några frågor har fått bra svar via andras inlägg.

Att sedan påstå att jag hela tiden ändrar min uppfattning för att skapa bråk eller nått är en ren förolämpning och inget annat.

Citat ”Du hr ju själv skruvat på din frågeställning så att gängorna har gått sönder. Vad jag kan minnas är att det inte fanns någonting om litterära verk i din start av tråden, du lyfte själv in detta argument.”

Jag har inte skruvat min frågeställning så att gängor gått sönder, vad nu du menar med det; men det har dykt upp nya frågor som jag funderat över. En sak med debatter är att de inte följer någon mall och i och med detta kan nya frågor dyka upp. Du har ju själv nu styrt debatten så den till stor del inte längre handlar om etik eller moral utan mer mitt sätt att diskutera. Du ställer nu frågor direkt riktade till mig, du angriper mig för att försöka bevisa att jag har fel. MEN GÖR GUDS SKULL, JAG HAR FEL SÅ DET STÅR HÄRLIGA TILL! Är du nöjd nu? För jag har aldrig påstått att jag skulle ha mer rätt än någon annan.

Varför ändrade jag då frågeställning? För att någon kom med en ny vinkling som jag inte tigigare tänkt på och fick mig att utöka min fundering. Det är inte så lätt att vara filosofisk i ett land där alla tror att man måste vara logisk i allt och att man alltid måste ställa logiska frågor som följer en logisk linje. Om någon säger att min bild kan bli stämd enligt PUL medan en liknande bild på kungen eller Bush inte blir det på grund av att de är offentliga personer så är det nog lätt för många att hitta en ny frågeställning utifrån detta. Som t.ex. ”Jag kan bli stämd om ni får reda på att personen i bilden inte är tillfrågad, men kan jag bli stämd om mannen på bilden är min släkting eller är nått som man kan kalla för en kändis”?

För att vidare svara på ditt inlägg. Jag blev uppmanad att läsa PUL och där hittade jag en paragraf rörande den konstnärliga friheten. Redan nu hade några fått för sig att jag försvarade min rätt att få förnedra en okänd människa och samtidigt jag försökte förklara min frågeställning (obs, inte fråga) så försökte jag för en annan förklara att man vekar kunna tolka PUL på olika sätt och att ett sätt kan vara att tolka ”i detta fall” min bild som ett litterärt verk.

JAG BER OM FÖRLÅTELSE OM NÅGON TOG ILLA VID SIG OCH TRODDE ATT JAG FAKTISKT ANSÅG MIN BILD ATT VARA ETT LITTERÄRK VERK.

Jag anser att min bild är en amatörbild med mycket simpel litterär humor men tyvärr är en skrift på en bild litterärt och den kan tolkas som ett litterärt verk och jag pekade då till två kända verk bestående av ett ord.

Du ställer sedan frågan ”Anser du att den konstnärliga friheten är ett vakuum som tillåter konstnären att göra vad som helst, till vilket pris som helst?” och svaret är givetvis nej.

Jag skall nu säga sanningen och den kommer att svida mer än du anar. OBS: Folk som lätt för att bli upprörda eller inte kan acceptera att folk har andra åsikter bör inte läsa längre. Mitt tycke samanfaller inte med allas tycke och är på många sätt inte i harmoni med det som anser vara politiskt korrekt eller den gängse normen.


* Jag anser att min bild är lång ifrån omoralisk även om personen på bilden skulle råka vara okänd och otillfrågad.

* Jag tycker att de som började ställa moraliska frågor i kritikalbumet är otroligt tråkiga moralister som över huvud taget tänkte den frågan.

* Jag tycker att fotografer har på tok för stor frihet och att lagar för fotografering bör bli mycket hårdare och tydligare. Inte för amatörfotografer utan för yrkesfotografer och frilansare som nu förföljer människor för att få tag på bilder som de sedan kan sälja till pressen.

*Jag tycker även att undantags lagar av konstnärliga skäl inte skall få förekomma och att de som är konstnärer alltid skall lyda under samma lagar som vanliga människor går under.

* Jag tycker sidor som fotosidan.se inte bör röras av PUL på samma sätt som gallerier och konstutställningar inte berörs av PUL och att fotografer skall kunna visa upp sina bilder här utan risk att bli utkastade till PUL på samma sätt som fotografer får visa bilder på människor i gallerier utan risk att bli dömda

* Jag tycker man skall akta sig för etik och moral, för det har ofta vart största argumentet för att förstöra konst och starta bokbål. Man skall alltid ifrågasätta vad som är etik och moral och vilka det är som bestämt vad som är god etik och moral.

* Jag tycker att folk som talar om det sunda förnuftet inte har någon egen åsikt och därför inte kan utrycka vad de menar med detta eller vad det är. Sunda förnuftet är som friska luften ett utryck som kan motsäga sig själv; framförallt om man bor i staden och den friska luften innehåller bly.

Att jag klassas som konstnär för att jag sålt några tavlor gör inte att jag tar sympati för konstnärer eller anser mig vara en konstnär på samma sätt som många här på fotosidan inte anser sig vara fotografer trots de fotograferar.

P.S Jag känner mannen på bilden, men han vet inte om att jag fotograferade eller att jag lagt upp bilden här.

 

[stoltz]

Re: Re: Re: Re: Re: Att peta näsan.

Nekomy skrev:
Att börja ett inlägg lite förnedrande har väl aldrig hjälpt till att förbättra en diskussion och framför allt inte när man talar om etik och moral.

Nej, det har du helt rätt i.

Det var inte syftet, utan snarare ett uttryck för min frustration.

Jag kan inte göra annat än be om ursäkt om du kände dig personligen förnedrad. Sådana missförstånd kan ju, tyvärr, uppstå i heta debatter när man inte förstår varandra och det var nog lite dålig stil från min sida att inte vara tydlig i sammanhanget.

I övrigt, som tidigare påpekat, så har jag lagt ner debatten. Ville bara förmedla min ursäkt eftersom jag inte tycker att man skall få en bitter smak i munnen av heta diskussioner. Jag håller inte med dig i en del saker, men respekterar din åsikt.

Din personliga åsikt är inte på något sätt fel och du har full rätt att ha den.