Att spara JPEG upprepade gånger...

[perstromgren]

... måste inte leda till katastrof! Tror jag.

Jag har fått intrycket att man inte någonsin ska redigera en JPEG-bild, utom under pistolhot. Jag hade ingen pistol till hands, men hotade mig själv med att aldrig få klarhet, så jag hoppade i det kalla vattnet. Thus.

Jag öppnade en JPEG-bild skapad av min D90, inget rå-original alltså, med GIMP. Jag redigerade bilden på enklast möjliga sätt (jag lade till en siffra på bildytan). Därefter sparade jag bilden i 87% kvalitet. Detta upprepades totalt 5 gånger. JPEG-kompression gjordes alltså av GIMP 5 gånger. Resultatet blev som följer:

Originalbilden ur kameran

Bild som komprimerats av GIMP fem gånger

Jag ser inga förfärliga komprimeringsartefakter.

Är jag för okritisk? Har min metod något allvarligt fel?

Per.

 

[HannesNikon]

Jag är absolut ingen expert på området, men jag ser ingen skillnad på bilderna (förutom siffrorna .

 

[bengt-re]

Jag har gjort samma kontaternde - det är inte lika hemskt som det ofta påstås - iaf inte så länge man har rimligt låg kompressionsnivå - självklart är det bäst att undvika flera gånger omsparande, men det går utan att man dör det också.

 

[Fredrik183]

Det alvarligaste felet är väl att du sparar om den i bara 87%, sparade du i full kvalitet skulle skillnaden bli ännu mindre och i praktiken helt försumbar. Men sparar man om en bild i full kvalitet och upprepar detta 10 ggr och sedan jämför originalbilden och den 10:e kopian vid 200 % börjar man kunna upptäcka subtila skillnader dem emellan, det är i alla fall min erfarenhet.

 

[jonas_erik]

Hej Per ! För det första -en fin bild ! Har aldrig heller märkt av någon kvalitetsförlust av det du nämner.Mycket av alla skillnader mellan kameror ,objektiv och som det du tog upp kan inte ses med blotta ögat utan endast skillnader i mätningar,Hör själv inte skillnad mellan högtalarkablar även om vissa kostar 10 kr metern eller 200 kr metern,och jag har perfekt hörsel ! MVH.

 

[perstromgren]

Är det någon som vill stå upp för varningen mot att redigera JPEG? Med tanke på hur ofta varningen utfärdas här på FS, måste jag ha missat något med mitt lilla experiment.

Per.

PS: Jag valde 87% därför att min GIMP använder som standardvärde. DS

 

[Poteta]

Jag gissar på att skillnaden inte märks särskilt tydligt på en skärm men kanske mer om man ska skriva ut den i stort format? Jag tar ingen ställning i frågan eftersom jag kan för lite om ämnet men eftersom jag fotar i RAW behöver jag inte bekymra mig om det stämmer eller ej.

 

[Fabian_]

JPEG som komprimeringsmetod är förstörande och bygger i grund och botten på människans perceptuella redundans. Den tar bort och komprimerar sådan information som våra ögon är dåliga på att urskilja, så som skillnader i krominans bl.a. Himmel är oftast nått som oftast är väldigt gradient till färgerna och det är där som man oftast först ser förluster i kvaliteten. Tycker från din bild i alla fall att det är väldigt svårt att urskilja några kvalitetsförluster så frågan är väl hur mycket som går förlorat i varje omkomprimering. Kul experiment i alla fall.

 

[PeterWem]

Lägg bilderna som två lager i valfritt bildbehandlingsprogram, zooma in till 300% och titta på skillnader på den röda färgen, alternativt grenarna. Först då ser man skillnaden. Obefintlig som få.

 

[joakimsundkvist]

Nu vet jag inte exakt hur du har gjort eller hur Gimp egentligen fungerar, men är bilden stängd och sedan öppnad på nytt eller är den "bara" sparad fem gånger? Ett smart bildbehandlingsprogram bör fortsätta att hantera den bild den har i minnet istället för att "förstöra" bilden varje gång den sparas.

/Jocke

 

[gorse]

Iiiincoooomiiiiiing........ BLAM!

Om jag inte är helt ute och cyklar finns det en tråd sen förut om Jpeg och omsparningar. Tråden var flera sidor lång som just diskuterade hur dumt det var att spara många gånger. Diskussionerna svallade fram och tillbaka med det ena högljuddare inlägget efter det andra. Jag tror man lyckades klämma in lite RAW-diskussion också. Men, så gjorde nån exakt samma experiment: Man sparade om en bild både 10, 20 ja upp till 30 gånger utan att synbart märka nån som helst synbar skillnad. För att snabba på förloppet en smula valdes lite hårdare komprimering och nu kunde man se degenerering men man fick spara ganska många gånger... Frågan var om det inte var komprimeringsprocenten som skapade artefakterna snarare än antalet gånger man sparade?
Det är nog praktiskt ganska ofarligt att spara många gånger tror jag med.

 

[Fredrik183]

Jag tycker JPEG är ett underskattat filformat. Jag fotograferar så gott som uteslutande i JPEG. Nu häromsistens hade jag funderat ut ett motiv som kräver rejäl misshandel av bildfilen för att gå i land med. Jag tänkte att detta måste ju vara ett av de få tillfällen jag verkligen skulle kunna få ut en avgörande skillnad ur RAW-formatet, så jag gjorde en jämförande test. Döm om min förvåning när det visade sig vara bättre att utsätta en JPEG för detta, än en RAW. Helt otippat. Jag kan inte förklara resultatet.

Vad jag gjorde var att lyfta en långtidsexponerad bildfil tre steg i efterbehandlingen. Råfilen var en Pentax PEF ur en Pentax K-x och jag lät Pentax egna Digital Camera Utility 4 göra höjningen av exponeringen. JPEG:en tog jag direkt ur samma kamera, men jag använde Gimp för lyftningen. Den behandlade rawbilden innehåller vissa bättre kvaliteter än JPEG:en, men det samlade intrycket är till JPEG:ens fördel.

Samtidigt misstänker jag att det är något lurt med mitt resultat, RAW skall ju vara bättre, speciellt när det gäller denna typ av bildbehandling. Någon som vet får gärna förklara hur jag kan få rawbilden att överträffa JPEG:en, för det är ju detta jag egentligen är ute efter. Kanske är Pentax egna programvara inte så bra på denna typ av bildbehandling? Tills vidare kör jag på med JPEG även för denna typ av bilder.

 

[perstromgren]

Nu vet jag inte exakt hur du har gjort eller hur Gimp egentligen fungerar, men är bilden stängd och sedan öppnad på nytt eller är den "bara" sparad fem gånger? Ett smart bildbehandlingsprogram bör fortsätta att hantera den bild den har i minnet istället för att "förstöra" bilden varje gång den sparas.

Ja, dödssäker kan jag inte vara, men jag tror inte att den ska lyckas utnyttja minnet av den förra bilden.

1. open bild_n
2. redigera (lägg till text)
3. save as bild_n+1
4. close
5. n=n+1
6. gå till 1

Typ.

Per.

 

[perstromgren]

Notera att jag inte pratar om rå-bildens fördelar när det gäller att hämta detaljer i mörkret, eller liknande. Jag diskuterar endast varningar som säger att man aldrig ska redigera JPEG-bilder därför att man då gradvis försämrar bilden då den sparas. Det gör den säkert, men inget jag någonsin märkt av och inget som syns i detta lilla experiment.

Varningen verkar vara överdriven.

Fördelarna med att rå-bilder kan ha högre dynamik syns i denna tråd, där Joakim visar vilka trick man kan använda för att ragga upp detaljer i bilden där åtminstone inte jag trodde de fanns!

Hur ta vara på större omfång hos raw?

Per.

 

[Falumas]

Vi gjorde denna detta i en tråd för något år sedan och vi kom också fram till att försämmring var otroligt liten per sparning. RAW-styrkan ligger på andra ställen än detta. Det är främst i att ta fram detaljer i skuggpartier och ljusapartier samt att kunna ändra vitbalansen där RAW har sin riktiga styrka.

Skall försöka leta reda på tråden.

/Karl

 

[Fredrik183]

Ja, det var väl inte riktigt rätt tråd att komma dragande med min skuggdetaljerfarenhet med PEF. RAW skall ju vara bättre. Detta råkade bara ligga aktuellt för mig just nu. Vi kan släppa den diskussionen.

 

[Rommel]

Det är skillnad. Kanske inte på dina bilder, men allt har ju med vad man vill göra med bilderna.
Ex.
Spara JPG varje gång du justerar, dvs du bildbehandlar med JPG rakt igenom hela flödet och gör inte allt jobb på en gång.
Låt säga du sparar 5 ggr, dvs 5 justeringar, sen tycker du att du är nöjd. En månad senare kommer du på att du vill bildbehandla ännu mer. Då syns det vill jag lova.

Snabbt exempel

1. Från lightroom RAW allt avstängt och skicad till PS för nerparninf till JPG i 8/12 i kvalite (HIGH)
http://dl.dropbox.com/u/3697094/Original.jpg
2. RAW filen fixad på en gång nersparat från PS i 8/12
http://dl.dropbox.com/u/3697094/RAW fixad.jpg
3. Bilden från 1 öppnas från JPG. Justerad exakt som 2 och sparad. (1:a nersparningen efter bildbehandling)
http://dl.dropbox.com/u/3697094/Origina 2 justerad.jpg
4. Bilden från 3 öppnas och sparas och stängs igen för att på nytt öppnas. 5 generationers nersparninf, Ingen bildbehandling har skett.
http://dl.dropbox.com/u/3697094/Origina 6 justerad.jpg
5. Bilden från 5;e generationen öppnas för att i PS lätta upp skuggor och sparas. 6:e generationen JPG. Se artefaktena på ex. räcket.
http://dl.dropbox.com/u/3697094/artefakt efter JPG.jpg
6. Bilden från RAW filen som fixats och sparats ner en enda gång till JPG öppnas från JPG fil och justeras enligt 5.
Inga tydliga artefakter. Detta är 2:a generationens JPG. TÄnk om man skippat allt och enbafrt haft RAW filer till slutprodukt
http://dl.dropbox.com/u/3697094/artefakr efter RAW.jpg

/Stefan
http://dl.dropbox.com/u/3697094/artefakt efter JPG.jpg

 

[Fredrik183]

För min del fotograferar jag i JPEG, men de bilder jag plockar ut och bildbehandlar spar jag sedan i ett icke-förstörande format. Kommer jag sedan på att jag vill redigera bilden igen har jag ju denna icke-förstörda bild att utgå från.

 

[Rommel]

För min del fotograferar jag i JPEG, men de bilder jag plockar ut och bildbehandlar spar jag sedan i ett icke-förstörande format. Kommer jag sedan på att jag vill redigera bilden igen har jag ju denna icke-förstörda bild att utgå från.

Då tillhör du ju inte kategoring som multisparar ner JPG för du kommer alltid bara som mest en 2:a generationens JPG mot de som fotar RAW som har 1;a generationens,


/Stefan

 

[Falumas]

Det är skillnad. Kanske inte på dina bilder, men allt har ju med vad man vill göra med bilderna.
Ex.
Spara JPG varje gång du justerar, dvs du bildbehandlar med JPG rakt igenom hela flödet och gör inte allt jobb på en gång.
Låt säga du sparar 5 ggr, dvs 5 justeringar, sen tycker du att du är nöjd. En månad senare kommer du på att du vill bildbehandla ännu mer. Då syns det vill jag lova.

Snabbt exempel

1. Från lightroom RAW allt avstängt och skicad till PS för nerparninf till JPG i 8/12 i kvalite (HIGH)
http://dl.dropbox.com/u/3697094/Original.jpg
2. RAW filen fixad på en gång nersparat från PS i 8/12
http://dl.dropbox.com/u/3697094/RAW fixad.jpg
3. Bilden från 1 öppnas från JPG. Justerad exakt som 2 och sparad. (1:a nersparningen efter bildbehandling)
http://dl.dropbox.com/u/3697094/Origina 2 justerad.jpg
4. Bilden från 3 öppnas och sparas och stängs igen för att på nytt öppnas. 5 generationers nersparninf, Ingen bildbehandling har skett.
http://dl.dropbox.com/u/3697094/Origina 6 justerad.jpg
5. Bilden från 5;e generationen öppnas för att i PS lätta upp skuggor och sparas. 6:e generationen JPG. Se artefaktena på ex. räcket.
http://dl.dropbox.com/u/3697094/artefakt efter JPG.jpg
6. Bilden från RAW filen som fixats och sparats ner en enda gång till JPG öppnas från JPG fil och justeras enligt 5.
Inga tydliga artefakter. Detta är 2:a generationens JPG. TÄnk om man skippat allt och enbafrt haft RAW filer till slutprodukt
http://dl.dropbox.com/u/3697094/artefakr efter RAW.jpg

/Stefan
http://dl.dropbox.com/u/3697094/artefakt efter JPG.jpg

I den tråden jag försökte hitta, men det verkar inte finnas längre. Så tror jag vi sparade om ca 20ggr utan att märka någon skillnad i JPG-kvalitet 95.
Jag var själv väldigt förvånad och gjorde om testet själv med samma resultat.

Vilken komprimeringsgrad körde du?

/Karl