Annons

Att spara JPEG upprepade gånger...

Produkter
(logga in för att koppla)
Att börja diskutera RAW vs JPG i den här tråden är kraftig överkurs eftersom ursprungsfrågan handlar om hur en JPG-bild försämras av upprepad lagring.

JPG-formatet är komprimerande genom bildpåverkan. Därför blir en JPG-bild försämrad varje gång den förändras och sparas. Därför är det mindre smart och helt onödigt att omlagra i JPG. Att "slutlagra" en bild som JPG är en helt annan sak, men så länge man arbetar med en bild finns ingen anledning att använda JPG-formatet.

Den som inte efterarbetar sina bilder kan definitivt använda JPG, vilket jag dessutom brukar rekommendera - men det är som sagt en helt annan diskussion.
 
Att börja diskutera RAW vs JPG i den här tråden är kraftig överkurs eftersom ursprungsfrågan handlar om hur en JPG-bild försämras av upprepad lagring.

JPG-formatet är komprimerande genom bildpåverkan. Därför blir en JPG-bild försämrad varje gång den förändras och sparas. Därför är det mindre smart och helt onödigt att omlagra i JPG. Att "slutlagra" en bild som JPG är en helt annan sak, men så länge man arbetar med en bild finns ingen anledning att använda JPG-formatet.

Den som inte efterarbetar sina bilder kan definitivt använda JPG, vilket jag dessutom brukar rekommendera - men det är som sagt en helt annan diskussion.

Tror faktiskt ingen nämnat att man SKA använda RAW för att undvika artefakter. Men svårt att inte blanda med detta då hela mitt bildarkiv består av RAW och man bör nämna arbetsförfarande så nogrannt som möjligt. Bara en bonus att jag visade när man inte använde en intermediär som JPG. Problematiken belystes väl ändå och resten är kött på benen.

/Stefan
 
Tror faktiskt ingen nämnat att man SKA använda RAW för att undvika artefakter. Men svårt att inte blanda med detta då hela mitt bildarkiv består av RAW och man bör nämna arbetsförfarande så nogrannt som möjligt. Bara en bonus att jag visade när man inte använde en intermediär som JPG. Problematiken belystes väl ändå och resten är kött på benen.

/Stefan

Nej, det skrev jag inte. Min poäng är att det i den här tråden är ovidkommande att nämna RAW, eftersom frågan var hur JPG-bilder förstörs vid omlagring. Det senare har du visat på ett bra sätt.
 
Som skrivet allt är nu sparat i högsta möjliga kvalite, men autentisk justeringar. Inga märkvärdiga mjusteringar och exemplet belyser valet att redigera under flera dagar och enbart använda JPG som format. Jag själv tycker att det är suverän att bildbehandla på detta vis från JPG direkt ur kameran, men inte om man bildbehandlar extremt som jag brukar göra. Då behöver jag det lilla utrymmet i RAW.

Tyckte det var intressant att se skillnaden mellan den JPG som behandlats i ett svep, och den som omsparats mellan justeringarna. Det är ju i och för sig inte konstigt att slutresultatet skiljer, då ju de olika deljusteringarna i princip tillämpats på olika bilder. Detta eftersom filerna ändras vid varje omsparning (minskar).

Att RAW-formatet uppvisar bäst resultat av dessa bilder är ju som det ska, tänker framför allt på de färgblaffor som uppträder på mannens jacka och ansikte i JPG, men även andra skillnader finns.
 
Det här är en riktig klassiker, som det är svårt att förstå - av det enkla skälet att det är gjort för att inte märkas...

Ett försök att illustrera effekten av jpeg-komprimering finns här: http://daniel.nordling.nu/bildredigeringsskolan/lektion10.html

Rimligtvis förstörs inte en JPEG vid omsparande till samma komprimeringsgrad...

Om vi börjar från början, det finns inget "samma komprimeringsgrad" av det enkla skäl till att det aldrig finns någon "jpeg-bild". Till skillnad från enkla bildformat (GIF, TIFF, PNG) där bilden beskrivs som en matris av pixelvärden på samma sätt som när bilden visas på skärmen, är jpeg-formatet ett ganska komplext bildformat baserat på matematiska formler.

En "jpeg-bild" är istället en massa rådata som tillsammans med passande algoritmer kan skapa en bild. Obs! skapa, inte återskapa! (det finns en avgörande skillnad mellan dessa begrepp.)

En näraliggande analogi är för övrigt våra digitalkamerors råformat, där datat inte heller är en bild i sig utan måste räknas fram med passande algoritmer. Till skillnad från råformaten finns det för jpeg-formatet universella algoritmer som passar alla jpeg-filer oavsett ursprung.

Så det första som sker när vi öppnar en jpeg-fil är att redigeringsprogrammet använder sina algoritmer för att skapa en bild (avkoda) som vi kan se och bearbeta, märk att om vi skulle använda ett annat redigeringsprogram med andra algoritmer blir resultatet kanske inte exakt lika (men skillnaderna är så små att vi inte kan se dem).

Även om du nu inte rör bilden kommer den genomgå en ny komprimering när du väljer att spara bilden (komprimera), det finns således inget direkt samband mellan ursprungsbilden och kopian.

Om du nu får för dig att spara samma bild om och om igen utan att ändra på den kommer en ny komprimering göras varje gång, men den sparade jpeg-filen blir i praktiken identisk.

Eftersom tekniken bygger på förenkligar och borttag av information som inte bör vara synlig. Andra, tredje gången o.s.v. är redan denna information borttagen och därför bör samma information skrivas till filen. Om algoritmen alltid skulle ta bort säg 5% borde rimligtvis filerna minska mer och mer i filstorlek...

Här har du faktiskt rätt, men kanske inte av det skäl du tänkte dig.

Om du börjar med ett original (som kan vara från en jpeg-fil) och sedan sparar denna så att du får en jpeg-fil, därefter tar denna fil och öppnar den på nytt bara för att direkt spara till en ny fil och upprepar detta ett antal gånger kommer du så småningom få identiskt resultat. De första bilderna i iterationen kommer variera en aning, beroende på att algoritmen varje gång försöker göra en optimal komprimering, men efter en tid kommer skillnaderna mellan filerna utjämnas så att det bara finns en optimal komprimering (eller i vissa fall två omväxlande jpeg-filer).

Var kommer då komprimeringsgraden in frågar du säkert, komprimeringsgraden eller mer korrekt kvalitetsnivån bestämmer hur mycket information jpeg-komprimeringen får ta bort, vad det betyder exakt beror i sin tur på bildbehandlingsprogrammets algoritmer och kan därför variera. Men det finns inget kvalitetsvärde som är oförstörande, utan också 100% är lite förstörande. Det finns dock ingen större poäng att spara i högsta kvalitetsnivån, då det bara gör bildfilen större utan att tillföra någon egentlig information (det som en gång är raderat är för alltid borta).
 
Vilka sorters redigeringar är extra besvärliga i sammanhanget? Jag är litet ute efter tumregler, i sammanhanget.

Se först: http://daniel.nordling.nu/bildredigeringsskolan/lektion10.html

Det som är besvärligast är förmodligen olika former av skärpning (lokal kontrastökning), detta då jpeg-komprimeringen strävar efter motsatsen (utjämna kontrasterna).

En annan förändring som torde påverka resultatet mycket är olika former av markanta färgförändringar, liksom påtagliga nivåjusteringar.

Tänk bara på att om du utgår från en jpeg-bild (direkt ur kameran) kan mycket av denna information redan vara borta (genom kamerans egen komprimering), varför förändringarna märks mindre.

Så utgå från råformat och välj en hög komprimeringsgrad, effekterna blir de samma, tar bara många fler iterationer för att det skall bli tydligt för våra ögon om vi använder en för låg komprimeringsgrad.
 
Jag upptäcker skillnader i en bild jag testat med att spara ned i full kvalitet redan efter första omsparningen. Inte alla områden i bilden är påverkade, bara vissa och man kan få leta lite tills man hittar dessa och de är högst subtila. Kanske påverkas inte heller alla bilder, men det borde de ju om filstorleken ändras. Jag lägger de olika bilderna som två lager ovanpå varandra, granskar i 400% och blinkar lagren mellan varandra. Efter ungefär åtta omsparningar slutar bilden att degradera, i vart fall minskar inte filstorleken mera, helt i enlighet med vad Sara skrivit tidigare.

Förövrigt är jag inte helt med på att bildkvaliteten egentligen påverkas av bildjusteringar mellan omsparningarna, som i Rommels utmärkta exempel. Vad som händer är väl att de olika justeringarna allteftersom tillämpas på olika bilder, skillnaderna bygger på och slutresultatet blir annorlunda än om alla justeringar gjorts i ett svep utan nedsparning emellan. Men har egentligen bildens kvalitet degraderat till följd av omsparningarna? Slutresultatet är olika, ja. Men vad betyder egentligen detta? Ett enkelt svar är ju att man kan titta på Rommels bilder och jämföra. I vart fall är det skillnad mellan bilderna.
 
Jodå.

Vad jag ville visa var vad som händer med en bild som JPEG-komprimeras fem gånger i följd. Ingenting, är svaret. Åtminstone i det här speciella fallet med huset i vintersol.

Per.

Det du skriver är faktiskt helt omöjligt. Om bilden komprimerats har den förändrats. Det ligger i själva begreppet.
 
PNG har oförstörande och förstörande algoritmer. NEF har samma sak och jag har för mig att lzh-komprimeringen i TIF också är oförstörande. Sist men inte minst GIF men här fixas bara 256 färger. Kanske lite mer relevanta komprimeringar än ZIP.

/Karl
 
Förövrigt är jag inte helt med på att bildkvaliteten egentligen påverkas av bildjusteringar mellan omsparningarna, som i Rommels utmärkta exempel. Vad som händer är väl att de olika justeringarna allteftersom tillämpas på olika bilder, skillnaderna bygger på och slutresultatet blir annorlunda än om alla justeringar gjorts i ett svep utan nedsparning emellan. Men har egentligen bildens kvalitet degraderat till följd av omsparningarna? Slutresultatet är olika, ja. Men vad betyder egentligen detta? Ett enkelt svar är ju att man kan titta på Rommels bilder och jämföra. I vart fall är det skillnad mellan bilderna.

Som sagt, det är knepigt att se kvalitetsskillnaderna för att formatet är konstruerat för att det skall vara knepigt att se...

Ett grundproblem är hur vi definierar god bildkvalitet, räcker det att vi kan se vad bilden föreställer eller har vi högre krav?

Om vi exempelvis menar att god bildkvalitet är det samma som en trohet mot originalet också när det gäller färgen på de enskilda pixlarna, ger jpeg-komprimeringen oss stora problem redan i utgångsläget. På samma sätt är bevarandet av små detaljer i bilden ett problem för den jpeg-komprimerade bilden.

Tänk er en grön gräsmatta, där kanske det inte spelar någon större roll om de enskilda stråna avbildas korrekt avseende färg och detalj. Men är det istället ett tyg med fina broderier vi vill avbilda är korrektheten hos varje stygn kanske avgörande, det duger då inte med att det ser ut som tyg i största allmänhet.
 
Vida himlar eller andra motiv med avtonade nyanser kan rätt kvickt uppvisa rutor och bandning om man sparar om en bild några gånger. Lite mera "brokiga" bilder brukar klara sej bättre. Det här beror också på om bilden är nedsamplad eller inte.
 
Ett sätt att se precis vilken skillnad det blir mellan 1 sparningen och den 5e är att lägga dessa bilder i varsitt lager, ändra blandläge till difference, lägga ett Levels justeringslager överst och dra ned reglaget för highlights nästan i botten.
 
Ett sätt att se precis vilken skillnad det blir mellan 1 sparningen och den 5e är att lägga dessa bilder i varsitt lager, ändra blandläge till difference, lägga ett Levels justeringslager överst och dra ned reglaget för highlights nästan i botten.

Jag undrar om man kan göra det där i Gimp (som ju inte har justeringslager vad jag vet)? Det verkar också fungera om man lägger bilderna i var sitt lager, ställer in difference på det ena, slår ihop lagren (som nu ser kolsvarta ut) och sedan höjer kurvorna kraftigt för det sammanslagna lagret. Detta går i Gimp.
 
Jodå.

Vad jag ville visa var vad som händer med en bild som JPEG-komprimeras fem gånger i följd. Ingenting, är svaret. Åtminstone i det här speciella fallet med huset i vintersol.

Per.

Intressant ämne, jag hoppar in här.

Visst syns det skillander i kvalitet mellan bilderna, även om de inte är stora och definitivt inte så stora som det ofta pratas om från RAW-entusiaster. Men tita vid den lilla ventialtionsskorstenen tille xempel, så ser man att den röda färgen börjar flyta ut i form av artefakter. Ytor med få gradienter brukar också få tydliga artefakter, till exempel himlar. Här syns inget sådant direkt och det måste endera bero på att färgen är alldeles ensartad eller att jpeg-komprimeringen varit mycket måttlig.

Jag tror att många skulle få sitt fotografiska liv förenklat om de fotade jpeg istället för RAW. Och när det gäller redigeringen så använder man lämpligen ett program som alltid utgår från originalet och renderar en andragenerationens jpeg i hög kvalitet oavsett hur många gånger man gör om redigeringen. Själv använder jag ACDSee pro som fungerar på detta sätt. Alla ändringar sparas i en XML-fil med originalbilden i en undermapp och öppnar man bilden i redigeringsläge så läses XML-filen in och reglagen står som man lämnade dem. Man kan fortsätta att redigera eller förkasta alla ändringar och börja om från början igen.
 
Jag undrar om man kan göra det där i Gimp (som ju inte har justeringslager vad jag vet)? Det verkar också fungera om man lägger bilderna i var sitt lager, ställer in difference på det ena, slår ihop lagren (som nu ser kolsvarta ut) och sedan höjer kurvorna kraftigt för det sammanslagna lagret. Detta går i Gimp.

Visst, det blir samma sak.
 
Så här kan man göra för att exakt se vad som är skillnaden mellan bilderna i första inlägget.

Öppna båda bilderna i PS
Kopiera över ena bilden till den andra.
Välj "Differans" i lageralternativen.Bilden blir svart
Slå samman lagren
Invertera bilden
Höj kontrasten till nära 100%
Då ser man en ljus bild med de förändrade pixlarna.

Det kan vara så att Gimp bara sparar om de förändrade pixlarna vid siffrorna du har lagt in. Resten av bilden är original-jpeg som inte komprimeras om. Så gör Picasa när man tar bort röda ögon. Jpeg hanterar rutor som är 16x16 pixlar.

Jag har inte PS här så jag kan inte visa skillnaden
 
ANNONS