bättre skärpa med fast optik?
- Trådstartare dfgh
- Start datum
Graal
Avslutat medlemskap
Re: Re: Re: Skärpa pratade vi visst om?
Man behöver inte hårddra. Den optiken finns ju redan.
Juvelen i Kronan, som Lars Kjellberg har uttryckt det:
Carl Zeiss Hologon T* 16mm f:8
Man behöver inte hårddra. Den optiken finns ju redan.
Juvelen i Kronan, som Lars Kjellberg har uttryckt det:
Carl Zeiss Hologon T* 16mm f:8
Palletheking
Aktiv medlem
Re: Re: Re: Re: Skärpa pratade vi visst om?
Funkar den bara på ett focuseringavstånd, eller är den så slarvigt gjord att man kan ställa om skärpan beroende på hur nära eller långt ifrån motivet befinner sig.
keckax
Aktiv medlem
Re: Re: Re: Re: Re: Skärpa pratade vi visst om?
Nja, det är en riktigt enkel kompromiss. Man kan ju fokusera på olika avstånd
/K
Janne H skrev:
Se där
Bara tre glasbitar, fast bländare och fast focus då blir det bra, bort med alla rörliga bitar!!
Jag är inte helt ute o cyklar ;-)
Tack Nils
Nja, det är en riktigt enkel kompromiss. Man kan ju fokusera på olika avstånd
/K
Mankan G
Aktiv medlem
Re: Skärpa pratade vi visst om?
Myter? Kul att du kan avfärda en myt genom att påstå att du vet bara för att du har 25´år i yrket. Så att om jag påstår detsamma, att jag har 25 års erfarehet av fotografering, som yrkesutövare eller hobbyist och påstår att ofta är det tvärtom! Har jag oxå avfärdat en myt?
Nej, jag påstår inte att en zoom alltid är bättre utan istället undersöker jag saken mer ingående innan jag uttalar mig. Jag gick oxå på "myten" att fasta alltid är skarpare än zoomar. När jag undersökte saken mer ingående så upptäkte jag att det inte alltid var så. Både som sagt via egna praktiska prov och via informationsletande.
Sanningen är väl den att i de allra flesta fallen så framstår skärpekillnaderna mellan en bra fast och en bra zoomoptik som minimala vid ett praktiskt användande. Det syns oftast bara på skärmen och i 100% förstoring. Jodå jag har kikat på MTF kurvor men även gjort en rad praktiska prov och min erfarenthet är att med de objektiv som finns på marknaden idag så är resultatet oerhört varierande. Ibland "vinner" de fasta och då oftast om de är nykonstruerade och ibland zoomarna (om de är nykonstruerade vill säga).
Och om du baserar dina erfarenheter på zoomgluggar som är upp till 25 år gamla så kan jag meddela dig att det har hänt oerhört massor inom zoomoptiken bara under de senaste åren. Jodå jag vet även här att jag hårddrar ditt påstående om din långa erfarenhet. Jag anser det bara vara lite löjligt och översittaraktigt att påstå någon fakta med den enda hänvisningen att jag vet bäst för jag är äldst. Framför allt när så mycket fakta finns tillgängligt som förhoppningsvis är framtagen med mer vetenskapliga metoder eller i alla fall metoder som är lättare att verifiera.
Självklart är jag överens med alla som säger att en fast optik har störst förutsättningar till att vara bäst. Men tyvärr stämmer det inte med dagens verklighet. Allför många gluggar som finns idag är som sagt av en gammal konstruktion. nu skall vi oxå komma ihåg att skärpa (upplösning) är bara en parameter. Distortion, vikt, storlek, CA mångsidighet, bokeh (utseendet på oskärpeområdet) etc är andra saker som oxå borde vägas in.
Myter? Kul att du kan avfärda en myt genom att påstå att du vet bara för att du har 25´år i yrket. Så att om jag påstår detsamma, att jag har 25 års erfarehet av fotografering, som yrkesutövare eller hobbyist och påstår att ofta är det tvärtom! Har jag oxå avfärdat en myt?
Nej, jag påstår inte att en zoom alltid är bättre utan istället undersöker jag saken mer ingående innan jag uttalar mig. Jag gick oxå på "myten" att fasta alltid är skarpare än zoomar. När jag undersökte saken mer ingående så upptäkte jag att det inte alltid var så. Både som sagt via egna praktiska prov och via informationsletande.
Sanningen är väl den att i de allra flesta fallen så framstår skärpekillnaderna mellan en bra fast och en bra zoomoptik som minimala vid ett praktiskt användande. Det syns oftast bara på skärmen och i 100% förstoring. Jodå jag har kikat på MTF kurvor men även gjort en rad praktiska prov och min erfarenthet är att med de objektiv som finns på marknaden idag så är resultatet oerhört varierande. Ibland "vinner" de fasta och då oftast om de är nykonstruerade och ibland zoomarna (om de är nykonstruerade vill säga).
Och om du baserar dina erfarenheter på zoomgluggar som är upp till 25 år gamla så kan jag meddela dig att det har hänt oerhört massor inom zoomoptiken bara under de senaste åren. Jodå jag vet även här att jag hårddrar ditt påstående om din långa erfarenhet. Jag anser det bara vara lite löjligt och översittaraktigt att påstå någon fakta med den enda hänvisningen att jag vet bäst för jag är äldst. Framför allt när så mycket fakta finns tillgängligt som förhoppningsvis är framtagen med mer vetenskapliga metoder eller i alla fall metoder som är lättare att verifiera.
Självklart är jag överens med alla som säger att en fast optik har störst förutsättningar till att vara bäst. Men tyvärr stämmer det inte med dagens verklighet. Allför många gluggar som finns idag är som sagt av en gammal konstruktion. nu skall vi oxå komma ihåg att skärpa (upplösning) är bara en parameter. Distortion, vikt, storlek, CA mångsidighet, bokeh (utseendet på oskärpeområdet) etc är andra saker som oxå borde vägas in.
Senast ändrad:
tannler
Aktiv medlem
Re: Re: Skärpa pratade vi visst om?
"Distortion, vikt, storlek, CA mångsidighet, bokeh" kan därmed knappast vägas in som en komponent i begreppet skärpa - jag skulle snara vilja kalla det användbarhet ( i brist på ett bättre ord ).
Trådens rubrik är; "bättre skärpa med fast optik?".
"Distortion, vikt, storlek, CA mångsidighet, bokeh" kan därmed knappast vägas in som en komponent i begreppet skärpa - jag skulle snara vilja kalla det användbarhet ( i brist på ett bättre ord ).
Benganbus
Aktiv medlem
Re: Re: bättre skärpa med fast optik?
Nu nytillverklas det en del nya fasta objektiv i dag också, men det är amatörmarknaden som styr, så det är mest zoomar som är de nya objektiven i dag.
Men många "äldre" fasta objektiv funkar fortfarande bra!
Ta en så'n "gammal" optik som Zeiss-optiken till Contax SLR, 1,7/50 mm.
Sannolikt en av de skarpaste 50 mm som tillverkats för gemene man!
Har vänner och kompisar som gärna kör "äldre" fast Leitz-optik, tex Summicron R 1:2/35 mm på sina Canon Eos 5D just för skärpan.
En annan kör Zeiss nya 2,8/25 mm.
Sedan har ju Leitz sin Apo Elmarit 2,8/180 mm.
Den skärpan...
den är nästan osannolikt bra!!
Du har i stort sätt bästa skärpan redan från 2,8!!!
Och en av förklaringarna är, det är en fast optik!
Inga rörliga linser som spökar till det i uträkningarna!
Men det är klart, sån skärpa kostar!
Och vem behöver den skärpan!?
Nå'n tysk tegelväggsfotograf kanske!
Och vad gäeller zoomoptik, visst har tekniken på dessa gått framåt.
Men man måste ändå tänka på den komplexitet som finns i ett sånt objektiv, för att förstå svårigheterna vid konstruktionen.
Det är ju ett antal olika brännvidder som skall samsas i ett enda objektiv, så fort du förändrar linsläget....
och se på det stora antal linser som ingår, då brukar komplexiteten/svårigheterna klarna!
Det påminner litet om en stadsjeeep, mycket bra till väldigt många saker!
Men att köra en så'n på Monza-banan....nja
Sedan tror jag skärpan i ett bra zoomobjektiv räcker för de flestas behov!
B)
Nu nytillverklas det en del nya fasta objektiv i dag också, men det är amatörmarknaden som styr, så det är mest zoomar som är de nya objektiven i dag.
Men många "äldre" fasta objektiv funkar fortfarande bra!
Ta en så'n "gammal" optik som Zeiss-optiken till Contax SLR, 1,7/50 mm.
Sannolikt en av de skarpaste 50 mm som tillverkats för gemene man!
Har vänner och kompisar som gärna kör "äldre" fast Leitz-optik, tex Summicron R 1:2/35 mm på sina Canon Eos 5D just för skärpan.
En annan kör Zeiss nya 2,8/25 mm.
Sedan har ju Leitz sin Apo Elmarit 2,8/180 mm.
Den skärpan...
den är nästan osannolikt bra!!
Du har i stort sätt bästa skärpan redan från 2,8!!!
Och en av förklaringarna är, det är en fast optik!
Inga rörliga linser som spökar till det i uträkningarna!
Men det är klart, sån skärpa kostar!
Och vem behöver den skärpan!?
Nå'n tysk tegelväggsfotograf kanske!
Och vad gäeller zoomoptik, visst har tekniken på dessa gått framåt.
Men man måste ändå tänka på den komplexitet som finns i ett sånt objektiv, för att förstå svårigheterna vid konstruktionen.
Det är ju ett antal olika brännvidder som skall samsas i ett enda objektiv, så fort du förändrar linsläget....
och se på det stora antal linser som ingår, då brukar komplexiteten/svårigheterna klarna!
Det påminner litet om en stadsjeeep, mycket bra till väldigt många saker!
Men att köra en så'n på Monza-banan....nja
Sedan tror jag skärpan i ett bra zoomobjektiv räcker för de flestas behov!
B)
Johannes-S
Aktiv medlem
Re: Skärpa pratade vi visst om?
Diffraktionen adderas inte för varje lins. Diffraktionen beror enbart av aperturen för hela systemet.
Johannes
Tidiga zoomar var dåliga. Så kunskap som gällde för 25 år sen gäller inte nödvändigtvis idag.
Detta stämmer inte. Ju fler linser desto större möjligheter att göra riktigt skarp optik. Med den logiken skulle en ensam lins vara skarpast, och det är uppenbarligen fel. Nikons stepperoptik kan innehålla 30 linser och är den skarpaste optik som finns på den här planeten.
Diffraktionen adderas inte för varje lins. Diffraktionen beror enbart av aperturen för hela systemet.
Johannes
Mankan G
Aktiv medlem
Det som ökar med antalet linser i en konstruktion är risken för ströljus. I varje övergång sker en brytning av ljuset med ströljus som följd. Och givetvis ökar risken för ströljus ju fler övergångar = fler linselement ett objektiv har. Nu har emellertid moderna (igen) konstruktioner av antireflexbehandling reducerat denna risk väldigt mycket. Jag har tex mer ströljus i vissa av mina enklare fasta AI objektiv än vad jag får i min 17-55 trots att zoomen har bra många fler linselement.
Att man har så många linselement i en modern zoom beror på att man måste göra så för att minimera de optiska felen vilket man alltså gör via fler linselement. Äldre zoomar hade avsevärt färre linselement och således led de mer av optiska fel än dagens, välkonstruerade objektiv vill säga för det finns ett o annat mindre bra även idag. Det gick inte att öka antalet linselement speciellt mycket tidigare för att problemet men bla ströljus blev för stort och att man hade svårt att räkna på en så pass komplicerad konstruktion utan dagens datorer och mjukvaror
Givetvis finns det andra optiska egenskaper som tillförs vid varje tillförd linselement. Det går ju inte att göra det perfekta elementet utan varje element har några fel och till slut passerar man en gräns där det inte lönar sig att tillföra fler element för att korrigera några optiska fel utan att andra fel blir för stora. Det är ju som alltid en kompromiss.
Att man har så många linselement i en modern zoom beror på att man måste göra så för att minimera de optiska felen vilket man alltså gör via fler linselement. Äldre zoomar hade avsevärt färre linselement och således led de mer av optiska fel än dagens, välkonstruerade objektiv vill säga för det finns ett o annat mindre bra även idag. Det gick inte att öka antalet linselement speciellt mycket tidigare för att problemet men bla ströljus blev för stort och att man hade svårt att räkna på en så pass komplicerad konstruktion utan dagens datorer och mjukvaror
Givetvis finns det andra optiska egenskaper som tillförs vid varje tillförd linselement. Det går ju inte att göra det perfekta elementet utan varje element har några fel och till slut passerar man en gräns där det inte lönar sig att tillföra fler element för att korrigera några optiska fel utan att andra fel blir för stora. Det är ju som alltid en kompromiss.
Senast ändrad:
SixBySix
Aktiv medlem
Att fast optik skulle vara billigare är väl att ta i. Som tidigare nämnts är ju 50/1,8 det med avstånd billigaste fasta objektivet. Lägg sedan till 20/2,8, 35/2,0, 100/2,8 och 200/2,8. Då blir genast 18/200 VR snorbilligt i jämförelse. (Och då tog jag med de billigaste fasta i jämförelsen).
Palletheking
Aktiv medlem
Men det är ingen rättvis jämförelse. Det är ju alla riktigt skarpa och fina gluggar. En zoom som svarar upp hyggligt prestandamässigt torde vara ex Canons 28-300 och då blir inte zoomen så jättebillig. Fortfarande lite billigare men inte med någon jättemarginal.
ekemannen
Aktiv medlem
Det är ett vanligt påstående som jag vill protestera mot. Förr, innan zoomarna, hade folk mest (ett av varje) 28mm, 50 mm, 100 mm och kanske 200/300 mm, altså 3 - 4 fasta objektiv (med 1.5/1.6 crop blir det ca. 17 mm, 30 mm 65 mm och 135/200 mm). Inte så många och man behöver inte ge över 10 000 kr för något av dom (jo, 200 mm föresten).
/ Erik
dfgh
Medlem
hade aldrig kunnat tro att det skulle bli så här livlig diskution men det är kul att följa och intressant att se att alla som uppenbarligen har sin erfarenhet berättar om just sin erfarenhet och skulle inte allas erfarenheter skilja sig så skulle alla foton se likadana ut idag. anledningen till att jag skapade tråden är att jag kommit på att jag i princip enbart använder 18mm eller 200mm läget på superzoomen. dels för att objektivfanskapet vägrar stanna på tex 70mm om jag sätter den på det, den glider ut, antagligen för att den är för tung. och det tycker jag också är en nackdel med skiten, den väger asmkt och det är inte lika kul att ha med kameran ut längre som innan jag skaffade superzoomen som jag trodde skulle göra allt fotande enklare eftersom den täckte så många användingsområden. efter diskutionen här har jag också kommit fram till att det kanske inte är skärpan som skiljer sig, verkar ju finnas betydligt fler aspekter att hålla reda på. det kanske inte är så att det är skärpan jag tycker mig känna skillnad på mellan de två gluggarna då men på något sätt tycker jag att jag får med mer detaljrikedom med det fasta på 50mm, men det kanske är för att det är ljuskänsligare? som ni märker är jag amatör med knappt ett års erfarenhet...
Palletheking
Aktiv medlem
Om du använder en stor bländare med 50 mm så isolerar det huvudmotivet med ett större skärpeintryck till följd. Sen tror jag nog att den fasta 50 är skarpare, men att zoomen möjligtvis utan att ha provat den kan ha bättre färgåtergivning. Själv upplevde jag 50 mm som rätt kontrastfattig och med förhållandevis livlösa färger. för övrigt är dåligt konstruerade zoomar det värsta jag vet. Glappigt och själzoomande med en hel del klunk och klonk när man går omkring med dem. Jag är nog lite mer känslig för sånt än de flesta.
keckax
Aktiv medlem
Själv är jag enbart en hobbyfotograf som finner nöje i att fota mest med fasta gluggar. Antar att tex en reportage -fotograf inte kan kosta på sej den något omständiga "lyxen".
Skarpa fina gluggar har jag (till rimliga pengar). Dessutom tjänar jag i många fall över ett bländarsteg.
/K
Skarpa fina gluggar har jag (till rimliga pengar). Dessutom tjänar jag i många fall över ett bländarsteg.
/K
Mankan G
Aktiv medlem
Jag har visserligen inte just den 50:a som du har men väl 1,4 varianten. Visst är den fasta 50:an skarpare men inte så mycket att det syns på en utskriven A4. Knappt ens på en A3 om du har använt zoomens bästa område.
1. Två saker som jag kom att tänka på:
Zoomen är ju mycket ljussvagare än den fasta och behöver dessutom bländas ner ett par steg för att prestera på topp. De allra flesta objektiv mår bäst av att bländas ner ett par steg och gör du det med din fasta så hamnar du på ca 4-5,6. Tar du bilder med den på dessa bländare så presterer alltså din 50:a på absolut topp medan zoomen är i stort fullt öppen. Skall du jämföra toppskärpan mellan dessa så bör du blända ner zoomen till 8-11 och förmodligen få du ett bättre resultat. Här har du orsaken till varför i alla fall jag inte uppskattar denna zoom fullt ut. Den är i praktiken en 5,6-11 zoom och det är för ljussvagt för min smak. Skärpan räcker till
2. Om du upplever zoomen som mycket oskarpare till vardags. Alltså inte enbart på skärmen i 100% så kan det vara så att du har en felfokusering. När jag köpte min så var jag först tämligen missnöjd. Den var hyffsad på min D100 medan den var nästan obrukbar på min D2X. Bilderna var lätt oskarpa även på 18mm och en 10x15 utskrift.
Det här är ett problem som vi tydligen får leva med. Av alla mina AF-S objektiv så är det bara min 12-24 som inte behvts justeras. 17-55, 18-70, 18-200 och 70-200 har jag behövt justera. 18-200:an fokuserade nästan 10 cm fel på 1 meters avstånd vid test :-( Efter justering så är den jättebra. Inte i klass men den fasta 50:an men inte långt ifrån och bägge används på optimala bländare
1. Två saker som jag kom att tänka på:
Zoomen är ju mycket ljussvagare än den fasta och behöver dessutom bländas ner ett par steg för att prestera på topp. De allra flesta objektiv mår bäst av att bländas ner ett par steg och gör du det med din fasta så hamnar du på ca 4-5,6. Tar du bilder med den på dessa bländare så presterer alltså din 50:a på absolut topp medan zoomen är i stort fullt öppen. Skall du jämföra toppskärpan mellan dessa så bör du blända ner zoomen till 8-11 och förmodligen få du ett bättre resultat. Här har du orsaken till varför i alla fall jag inte uppskattar denna zoom fullt ut. Den är i praktiken en 5,6-11 zoom och det är för ljussvagt för min smak. Skärpan räcker till
2. Om du upplever zoomen som mycket oskarpare till vardags. Alltså inte enbart på skärmen i 100% så kan det vara så att du har en felfokusering. När jag köpte min så var jag först tämligen missnöjd. Den var hyffsad på min D100 medan den var nästan obrukbar på min D2X. Bilderna var lätt oskarpa även på 18mm och en 10x15 utskrift.
Det här är ett problem som vi tydligen får leva med. Av alla mina AF-S objektiv så är det bara min 12-24 som inte behvts justeras. 17-55, 18-70, 18-200 och 70-200 har jag behövt justera. 18-200:an fokuserade nästan 10 cm fel på 1 meters avstånd vid test :-( Efter justering så är den jättebra. Inte i klass men den fasta 50:an men inte långt ifrån och bägge används på optimala bländare
Senast ändrad:
