Canon EOS 5D

[macrobild]

Här får du ytterliggare en länk små pixlar vs stora pixlar
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1018&message=32064270
1-6. en bra sammanfattning vad som kan diskuteras, fördelar nackdelar osv

 

[macrobild]

Svårt att få både och tyvärr. Större pixlar på sensorn tar av naturliga skäl mer plats, och vi har bara 35x24mm att rymma allt på. Större pixlar är det som krävs för bättre dynamiskt omfång.

Skall vi ha fler megapixlar på den ytan, ja då måste de bli mindre = mindre mängd fotoner som akn samlas upp i respektive pixel-hink och sämre signal-brus förhållande . Bara av ondo!

Jag tar alla dar i veckan hellre högre kvalitet på pixlarna än fler av dem.

Då är det roligare med en rangefinder sidekick analog kamera som ändå knäcker vilken digital kamera (dslr) som helst om man skall printa stort.

Jag vänder mig sålunda mot ditt tidigare svar tidigare i tråden och som i mina ögon är helt felaktigt
Gamla hinkmodellen baserad en gång på synen på hur en sensor fungerar skriven av Clark är passe.
Det är storleken på sensorytan som är avgörande tillsammans med upplösning, verkningsgrad / ytenhet QE samt laddningskapaciteten FWC och utläsningsmodellen som bla är avgörande för läsbruset och att det innebär att fler mindre pixlar = högre upplösning är positivt (vi kan nog få se uppskattningsvis ner mot 3 micron stora enskilda pixlar och vad det gäller SLR APS eller 24x36 )
Problemet är dataskyfflingen och bildhastighet

 

[macrobild]

http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1018&message=32064270
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1018&message=32064672
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1018&message=32064677
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1018&message=32064681
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1018&message=32064683
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1018&message=32064686

Här en av de bästa sammanställningarna angående små vs stora pixlar, det finns hänvisningar till ett antal personers forskningsarbete/ sensortillverkning vad det gäller sensorer tex Agronov, Eric Fossum den aktiva cmosens fader vilket alla kameror som har en cmossensor idag bygger vidare på.

 

[macrobild]

Canon har valt 18 miljoner pixlar i sin senaste kamera, varför inte högre upplösning ?

Antagligen av många orsaker bla för att det är en snabb sportkamera som skall klarar stora och snabba bildserier.

Men ett av svaren är troligen också att detta är den enskilda pixelstorleken vad det gäller en 24x36 yta som Canon kan lysa ut i en seans vilket förbilligar tillverkningen avsevärt och att jämföra med tex 5dmk2 sensor som upptar tre olika steg i tillverkningsprocessen .

Ett annat alternativ för Canon och dyrare sådant skulle vara är att använda teknologin från APS där utlysningen kan göras med högre pixeldensitet likt den i 7d och att man sedan sammanfogar två mindre sensorytor till en vilket kan ses i bla i d3x sensor.
Det är med andra ord antagligen av praktiska skäl som Canon med sin maskinpark har valt ca 18 miljoner pixlar för att bla hålla ner tillverkningskostnaderna. Att sedan Canon PR avdelning hittar på andra motiveringar och för första gången frångår högre upplösningmotvering som sitt starkaste kort kan ses som en tillfällighet
Canon har valt att utöka antal utläsningspunkter rejält i senaste kameran samt att förbättra elektroniken efter utläsning för att få ner läsbruset och därmed öka upp det dynamiska omfånget , hur Canon lyckas med detta återstår att se då deras konstruktion är av äldre modell jämfört med andra tillverkares senare utläsningslösningar.
Canon har idag ingen motsvarighet till tex Sonys utläsningsmodell med radvis A/D sittande direkt på sensorkanten eller Nikon/Aptina med A/d i varje 24e pixelrad för att korta ner den analoga signalvägen . Den sistnämda från Aptina sensorn sitter i Nikon senaste lilla kameramodell vilken har en mycket hög verkningsgrad / ytenhet och skulle innebära 70 miljoner pixlar på en 24x36 yta
Beräkningar säger att ner till ca 3 micron stora enskilda pixlar är möjligt därefter så blir problemen med upptag av kantstrålar för stora pga pixelbrunnarnas nuvarande utformning , en BSI konstruktion skulle förbättra upptaget av kantstrålarna och minska EV förlusterna men detta är också en mycket dyr konstruktion vad det gäller tillverkningen av större sensorer än de som sitter i kompakter och mobiler.

 

[The_SuedeII]

Svårt att få både och tyvärr. Större pixlar på sensorn tar av naturliga skäl mer plats, och vi har bara 35x24mm att rymma allt på. Större pixlar är det som krävs för bättre dynamiskt omfång.

Skall vi ha fler megapixlar på den ytan, ja då måste de bli mindre = mindre mängd fotoner som akn samlas upp i respektive pixel-hink och sämre signal-brus förhållande . Bara av ondo!

Jag tar alla dar i veckan hellre högre kvalitet på pixlarna än fler av dem.

Då är det roligare med en rangefinder sidekick analog kamera som ändå knäcker vilken digital kamera (dslr) som helst om man skall printa stort.

DR är förhållandet mellan hur mycket laddningar en cell kan innehålla, och mängden läsbrus (brustillskott) som tillkommer när man läser ut cellen. Detta förhållande har inte med storleken på cellen att göra, det är helt och hållet beroende på tillverkningstekniken.

Just nu kan man t.o.m säga att ner till den nuvarande tillverkningsgränsen för större sensorer (som ligger vid ca 3µm, ca 90MP för en FF-sensor) ökar DR när man minskar pixelstorleken. Detta eftersom läsbruset till mångt och mycket är beroende av den totala ytan och volymen i cellen, och dess interface mot utläsningskanalen.

Typiskt sett minskar brustillskottet med MER än vad ytan minskar när man gör en mindre cell. DR ÖKAR när man gör en mindre cell, gör den INTE det har man gjort fel.

Vill du ha ett rent fysiskt exempel kan du ta en modern sensor med små pixlar, Nikon D5100, Panasonics G-serie (4/3-sensorer) och Pentax lilla "Q", eller Nikons nya "1". Samtliga av dessa har större eller samma DR som Canons femma, både mk1 och mk2.

Nikon 1 har pixlar som är ca 4ggr mindre än 5Dmk2, och har exakt SAMMA DR på bas-ISO, och betydligt bättre signal/brusavstånd per mm2 sensoryta. Detta eftersom det totala antalet fotoner som absorberas (per f#, tid, och belysningsintensitet - per mm2) är nästan dubbelt så stort i en Nikon "1" som i en 5D2.

Fyra gånger mindre pixlar, samma eller bättre prestanda. Lite svårt att argumentera bort.

 

[Gorthank]

.....
Nikon 1 har pixlar som är ca 4ggr mindre än 5Dmk2, och har exakt SAMMA DR på bas-ISO, och betydligt bättre signal/brusavstånd per mm2 sensoryta. Detta eftersom det totala antalet fotoner som absorberas (per f#, tid, och belysningsintensitet - per mm2) är nästan dubbelt så stort i en Nikon "1" som i en 5D2.

Fyra gånger mindre pixlar, samma eller bättre prestanda. Lite svårt att argumentera bort.

Hejsan,

Det lilla jag vet om J1:an är att dess DR ligger precis under eller på 10 EV, ungefär i regionerna för Pen E på basiso. Canon 5d har varierat mellan 10.5 och 11,5 EV, med ännu större skillnader i de högre ISO-områdena i de imatester som jag kommit över. Jag hittar inga imatester på 1D X ännu, men min gissning är att den scorar ännu bättre.

 

[The_SuedeII]

Hejsan,

Det lilla jag vet om J1:an är att dess DR ligger precis under eller på 10 EV, ungefär i regionerna för Pen E på basiso. Canon 5d har varierat mellan 10.5 och 11,5 EV, med ännu större skillnader i de högre ISO-områdena i de imatester som jag kommit över. Jag hittar inga imatester på 1D X ännu, men min gissning är att den scorar ännu bättre.

Då vet du precis som du säger, väldigt lite. Du påstår desto mer. Enligt VEM och enligt VILKEN definition och VILKET mätsätt har en J1 ett DR på under 10Ev?

Tittar du på sajter som t.ex DPR och Imaging Resource anges där "medtagen" DR, inte verklig DR. Om vi tar exemplet DPReview så är siffran de anger hur mycket DR kamerans inbyggda råkonvertering tar med till jpg-filen. Detta har inte med sensorprestandan att göra, utan med hur branta kontrastkurvor tillverkaren valt att lägga i kamerans bildbehandling.

Så det jag egentligen undrar är: hur definierar du egentligen det DU kallar för DR? Uppenbarligen gör du inte det på samma sätt som alla andra.

För övrigt skulle jag nog undvika att använda att använda clarkvision som "källa", även om Roger är mycket duktig på vissa delar har både jag och betydligt mer namnkunniga personer än jag varit i ganska heta diskussioner med Roger om att han faktiskt bör ta ner vissa delar av sajten, som är fullständigt felaktiga (eller åtminstone väldigt missvisande...).

Om inte Macrobilds länkar räcker som fysiska bevis för dig (många av exemplen där är väldigt väl genomarbetade och vetenskapligt utförda, med stor noggrannhet) kanske du skulle titta lite närmre på ett par av namnen som förekommer där. Ett par av de stora inom grundforskningen angående CCD/CMOS finns med, och även ett par astrofysiker som har som livsintresse att ta fram all verklig information som går ur elektroniska avbildningar av stjärnhimlen. De kan inte hänge sig åt tyckande och troende, antingen finns informationen där, eller så är det brus. De håller rätt på vilket som är vilket, tro inget annat.

Men vill du ha ett lätträknat exempel så är DR alltid:
log2(FWC/Nt)

En mindre pixels Nt minskar i stort sett alltid MER än vad FWC minskar, vilket i slutändan innebär att DR ökar. Detta gäller som sagt bara ner till ca 3µm, efter det börjar tillverkningstekniken sätta stopp. Elektroniken tar då för stor plats av den totala ytarean, och förlusterna överstiger vinsterna.

 

[Gorthank]

Då vet du precis som du säger, väldigt lite. Du påstår desto mer. Enligt VEM och enligt VILKEN definition och VILKET mätsätt har en J1 ett DR på under 10Ev?

Tittar du på sajter som t.ex DPR och Imaging Resource anges där "medtagen" DR, inte verklig DR. Om vi tar exemplet DPReview så är siffran de anger hur mycket DR kamerans inbyggda råkonvertering tar med till jpg-filen. Detta har inte med sensorprestandan att göra, utan med hur branta kontrastkurvor tillverkaren valt att lägga i kamerans bildbehandling.

Så det jag egentligen undrar är: hur definierar du egentligen det DU kallar för DR? Uppenbarligen gör du inte det på samma sätt som alla andra.

För övrigt skulle jag nog undvika att använda att använda clarkvision som "källa", även om Roger är mycket duktig på vissa delar har både jag och betydligt mer namnkunniga personer än jag varit i ganska heta diskussioner med Roger om att han faktiskt bör ta ner vissa delar av sajten, som är fullständigt felaktiga (eller åtminstone väldigt missvisande...).

Om inte Macrobilds länkar räcker som fysiska bevis för dig (många av exemplen där är väldigt väl genomarbetade och vetenskapligt utförda, med stor noggrannhet) kanske du skulle titta lite närmre på ett par av namnen som förekommer där. Ett par av de stora inom grundforskningen angående CCD/CMOS finns med, och även ett par astrofysiker som har som livsintresse att ta fram all verklig information som går ur elektroniska avbildningar av stjärnhimlen. De kan inte hänge sig åt tyckande och troende, antingen finns informationen där, eller så är det brus. De håller rätt på vilket som är vilket, tro inget annat.

Men vill du ha ett lätträknat exempel så är DR alltid:
log2(FWC/Nt)

En mindre pixels Nt minskar i stort sett alltid MER än vad FWC minskar, vilket i slutändan innebär att DR ökar. Detta gäller som sagt bara ner till ca 3µm, efter det börjar tillverkningstekniken sätta stopp. Elektroniken tar då för stor plats av den totala ytarean, och förlusterna överstiger vinsterna.

Hej igen,

Imatest i Canon 5D testen. Det finns ett gammalt 5D test här. -> 11.2 EV

Jag hittade det jag läste om j1, Q och E pEn för ett tag sen också här på tech-radar's site.De använder DXO:s motsvarande testprogram för sensorer och annat i industrin.. Om du vill se kurvorna så hoppa till sidan 5.

Jag avslutar med att vidhålla det jag hoppades på i mitt första inlägg angående 5D Mk3. Hoppas man skippar Megapixel rallyt och satsar utvecklingen på ännu bättre bildkvalitet i första hand. Även om man fortfarande kan höja antalet pixlar på en FF en hel del, säg att man har fördubblat från 21 till 42Mp, så innebär det ju bara en 40% ökning av antalet pixlar. Yield i IQ blir ju alldeles för liten i förhållande till utvecklingskostnader.

 

[kinng]

Hej moderator. Kanske dags att låsa denna tråd eller radera en del inlägg? Detta har totalt spårat ur från TS fråga.
Eller annars kanske vi med dålig självkänsla och stort behov av bekräftelse kan diskutera vilken sensor som är lenast att ta på och hur många pixlar det kravs innan de ramlar av från sensorn.

Är det ok om jag postar 7 poster till med off topic på rad och hoppas att jag blir mindre rabiat?!?

 

[Gorthank]

Hej moderator. Kanske dags att låsa denna tråd eller radera en del inlägg? Detta har totalt spårat ur från TS fråga.
Eller annars kanske vi med dålig självkänsla och stort behov av bekräftelse kan diskutera vilken sensor som är lenast att ta på och hur många pixlar det kravs innan de ramlar av från sensorn.

Är det ok om jag postar 7 poster till med off topic på rad och hoppas att jag blir mindre rabiat?!?

Medhåll. Jag vill be om ursäkt för att det drog iväg. Det var mitt inlägg #7 som var OnTopic, som sedan startade debatten. Jag har diskuterat färdigt detta nu.
För att återkoppla. Köp den gamla 5D:n Mycket bild för pengarna.

 

[macrobild]

Skriver som jag just skrev i en annan tråd. Priset på en systemkamera sjunker "ganska" konstant från lansering tills den sista är såld i butik. Den har, så att säga, redan sjunkit betydligt från säljstart när efterföljaren kommer.

5DMKII såldes väl för drygt 25.000:- när den kom i slutet av 2008 och idag säljs den för strax över 18.000:-
30% lägre pris på knappt 3 år.
Löst räknat om man tror att 5DMKIII kommer i juni (dom vill väl sälja lite 1DX innan 5DMKIII kommer kan man tänka), och du väntar tills dess, så ligger nog nypriset på 5DMKII mellan 16-17".

Begagnat är svårt att säja när efterföljaren kommer. Å ena sidan borde det bli en hel del MKIIr "över", å andra sidan så har man lagt 25.000:- på en kamera, tar det emot att sälja beg. för 10.000:- och då är det nog många som istället behåller den som 2:a kamera.

Sen kan jag också tänka mig att det beror endel på vad 5DMKIII har för specar. Ponera att dom delvis följer 1DX med färre pixlar till favör för bla bättre ljuskänslighet. Då kanske 5DMKIII får 12MP samt att 5DMKII fortsätter att tillverkas som alternativ för dom som vill ha hög upplösning. Då gissar jag att det blir färre MKIIr begagnat då det kanske är fler som inte byter ut utan kompletterar istället.

jag skulle avvakta och se efter vad Canon kommer med, jag arbetar själv med två 5dmk2 och kamerorna är bra men känns i mångt och mycket gammalmodig vad det gäller AF, antal bilder sekund, DR = brus och bandning i de lägsta nivåerna

Canon måste svara upp med sensorer som är fria från bandning , bättre DR..

Färre pixlar är inte synonymt med bildkvalitet och ljuskänslighet - glöm det och läs igenom de länkar jag har postat samt vad Joakim skriver.

Om du vill se hur en av mina 5dmk2 uppträder vad det gäller signal brus och i jämförelse med d7000 en kamera med modern APS sensor så ta en titt här https://picasaweb.google.com/106266...D7000?pli=1&gsessionid=kGfb_dou-37wb1hGM84ixw

tryck på bildspel

 

[macrobild]

uppmätta värden d7000 14 stegs DR och 5dmk2 11,2 steg, dessutom bandning i de lägsta nivåerna

 

[kinng]

Medhåll. Jag vill be om ursäkt för att det drog iväg. Det var mitt inlägg #7 som var OnTopic, som sedan startade debatten. Jag har diskuterat färdigt detta nu.
För att återkoppla. Köp den gamla 5D:n Mycket bild för pengarna.

Jag tror också att en 5D är bra kamera för pengarna. Men precis som med den mesta elektroniken så kommer den tappa i pengavärde.

 

[azek99]

Jag tror också att en 5D är bra kamera för pengarna. Men precis som med den mesta elektroniken så kommer den tappa i pengavärde.

Jag skaffade en för 1 år sen och har otroligt kul med den. Bara att gratulera till köpet. Min 5D ligger i ryggan som är med i stort sett överallt. Att avvakta en ny kamera i serien och hoppa över mark 2 är min plan.

 

[The_SuedeII]

En 5D "mk1" ger enormt mycket bildkvalitet för pengarna, för en fotograf som inte behöver snabb AF, stor, bra avsyningsskärm på baksidan, snabba bildserier, stora bildformat eller höga ISO. Inget snack om det. Det är en av mina favoritkameror genom alla tider, lite också pga att den har väldigt godartad, trevlig färgåtergivning.
Man får se upp mer moire, om man har skarpa objektiv - det är väl den största nackdelen... Jag känner två personer som fortfarande kör den som huvudkamera, och eftersom jag vet deras ungefärliga behov kan jag inte med godtt minne uppmana dem att uppgradera. Optik ger mer bildkvalitet fö pengarna inom deras användningsområde.

Men anledningen till att den är en bra kamera har inget med stora / små pixlar att göra... Det är en FF-kamera, med låg optisk belastning på objektiven och goda allmänegenskaper. Det hindrar på inget sätt att utsnittet ur mitten på bilden, det som motsvarar en APS, får storsmisk på alla punkter av APS-kameror med mycket mindre pixlar. Både på höga och på låga ISO...

F.ö. visar de länkar som gavs tidigare i tråden till de imatest-baserade proven till redan konverterade filer - därför ger de aldrig samma resultat från gång till gång, från testare till testare. Det DxO-baserade testet (inte av DxO själva) visade ju f.ö 11.2Ev, inte under 10 som uppgavs...? Eller tittar man fel med vilje?

 

[hbengtsson]

En 5D "mk1" ger enormt mycket bildkvalitet för pengarna, för en fotograf som inte behöver snabb AF, stor, bra avsyningsskärm på baksidan, snabba bildserier, stora bildformat eller höga ISO. Inget snack om det. Det är en av mina favoritkameror genom alla tider, lite också pga att den har väldigt godartad, trevlig färgåtergivning.

Instämmer helt. Har både Mark2r och gamlingen och om jag inte behöver ISO prestandan eller behov av tydliga förhandsgranskningar så föredrar jag faktiskt originalet. Den känns bättre färgbalanserad i filerna och en överlag trevligare karaktär - nästan lite analog på nått sätt.

 

[Fredrik AVT]

Det härliga med 5D är att det är bland det billigaste man kan få i FF väg med möjlighet till fullt utvecklad oskärpa. Den är d u OK en bra bit upp i ISO skalan. Alt till överkomlig FF är 1Ds och 1Ds II (ca 4000:- resp 9000. Med dessa får man bättre autofokus i större hus. 1Ds är lite seg i de digitala funktionerna som t ex bildvisning och har sämre brus prestanda. 1Ds II har lite sämre brusprestanda än 5D och är större. Den största nackdelen med 1D/Ds serien före mark III är annars NiMH batterierna som inte håller laddningen vilket gör att om man inte fotar ofta måste man ladda batterierna i stort sett varje gång. Annars är 1Ds husen underbara, men lite stora för vissa.

 

[macrobild]

Jag har som yrkesfotograf sedan 1984 använt analogt allt från Leica , Sinar, Nikon , Canon Pentax.Hasselblad.
5dmk2 har varit mitt arbetsredskap sedan 3 år tillbaka och tidigare var det Nikon D1x d2x, jag var en av de första i sverige att använda mig av 5d och 5dmk2 och har trivts utomordentligt med 5d serien , tyvärr så har utvecklinegn sprungit ifrån Canon och deras cmossensorer vad det gäller DR och läsbrus, vi får se vad Canon har hittat på vad det gäller utläsning och signalhantering vad det gäller deras senaste 24x 36 kamera

 

[hbengtsson]

tyvärr så har utvecklinegn sprungit ifrån Canon och deras cmossensorer vad det gäller DR och läsbrus, vi får se vad Canon har hittat på vad det gäller utläsning och signalhantering vad det gäller deras senaste 24x 36 kamera

Det är helt klart ett problem på pappret, men jag personligen känner få som ser det som ett hinder i praktiken...

 

[macrobild]

Jag stöter ofta på situationer där 5dmk2 skulle behöva ha en bättre förutsättning att återge motiv i lågljussituationer som innebär exponering som motsvarar 12800iso eller högre, senast skulle jag följa människor med funktionsnedsättning och friskvård i en given lokal och ljus, slutartiderna kunde inte hållas så korta som jag hade velat och med vald bländare. Samma sak med ett antal fotograferingar jag gör årligen inne i domkyrkan ,univerisitetets aula och där jag fotograferar proffessorinställningar, promoveringar , avslutningar mm i befintligt ljus

Samma sak med DR, det går inte tex att genom en stor minusexponering att få in extrema högdagrar i motivet , dvs högdagrar som ligger mer än 4 steg ovan medelgrått och sedan lyfta lågdager /skugga utan visuell ful bandning och färgbrus, se jämförelsen mot d7000 hantering av låga nivåer.
Ett förfarande som jag använder ganska ofta när motivets kontrastomfång är krävande och stort

En av mina 5dmk2 och d7000 exponerade exakt lika 100iso tid/bländare