Fördelar med FF-sensor?

[jorgene]

Med hög optisk kvalitet: förmodligen 2)

Du kan nämligen driva upp ISO väldigt långt utan större kvalitetsförlust med t.ex. en D3, vilket är ovärderligt vid telefoto (800ISO i dagsljus med D3 är i princip brusfritt). Tillräckliga slutartider är förmodligen generellt viktigare än den lilla kvalitetsförlust TC:n (om bra kvalitet) ger.

Men inget alternativ gäller alla -- det finns fall och fotografer som skulle passa bäst in på alla tre alternativen.

 

[matnyttige]

Man tjänar ju mer på ett crophus om man är ute efter telebilder och vill komma nära.

 

[Makten]

jorgene skrev:
Med hög optisk kvalitet: förmodligen 2)

Du kan nämligen driva upp ISO väldigt långt utan större kvalitetsförlust med t.ex. en D3, vilket är ovärderligt vid telefoto (800ISO i dagsljus med D3 är i princip brusfritt). Tillräckliga slutartider är förmodligen generellt viktigare än den lilla kvalitetsförlust TC:n (om bra kvalitet) ger.

Man förlorar ju lika mycket ljusstyrka med konvertern som sensorytan skiljer, så det bör vara ganska jämlikt. Frågan är om det finns konvertrar som är lika bra som objektiven. Jag tror lätt att en mindre sensor med högre pixeldensitet är bättre om man ska ha snäv bildvinkel.
Jag har också funderat lite på om det inte är bättre att beskära även den mindre sensorn än att sätta dit en konverter. Det den gör är ju ändå bara att förstora den bild som objektivet ger, och om sensorns upplösning är ungefär lika stor som objektivets så borde det vara en fördel att beskära så länge konvertern inte är 100% "perfekt", vilket de ju inte är.

 

[apersson850]

Tänkte du rätt nu? Eller är det jag som inte begriper?
Om konvertern ger sämre upplösning, då den bara sprider ut de linjer/mm som objektivet den sitter bakom kan ge, då blir det väl samma sak som om man bara använder en del av sensorn?

I det första fallet har du försämrat bilden redan när den hamnar på sensorn, medan du i det andra gör det i och med att du måste förstora beskärningen mer för att få samma storlek på den slutliga bilden.

Däremot håller jag helt med om att det måste bero på vilken upplösning man kan behålla, när man sätter konvertern på objektivet. Generellt brukar man ju anse att optisk zoom är bäst, men här finns ju en parameter till.

Jag tror jag går och lägger mig istället!

 

[Danlo]

jorgene skrev:
(800ISO i dagsljus med D3 är i princip brusfritt).

Jasså, min är brusfri ända upp till 1600 oavsett ljussitation.. Sen går det dock utför, men med ACRs- luminance-sidscrollen ställd på 50% så kan jag fota ända upp till 3200 totalt brusfritt i stort sett..

Finfina grejer

 

[-CL-]

En sak är då säker...

Vi har större nytta av bilderna från våra kameror än vad våra brusanalyser medger. Till och med min gamla D70 tok riktigt trevliga bilder i 800 asa. Om man inte gär jätteförstoringar då.

Menar att en reportagebild inne i ett magazin kommer se kanon ut. Men sitter man och tokzoomar i en bildfil kan man minsann få den att se kass ut.

Det jag gillar med D3 är att den levererar så "naturtrogna" bilder ur kameran. Brännde lite bilder i motljus, och fantastiskt vad detaljer i himlen den sparar. Till och med solen fick en softare kant än jag kunde föreställa mig.

Nu är det ju riktigt kul att fotografera igen!

Med D200'an var det ju en jäkla massa efterarbete, för att bilderna ska se någorlunda trevliga ut. Då har jag förståss ingen skärpa, kontrast eller färg justering i kameran.
Klart Lightroom fick det att fungera smidigt ändå... men nog är det trevligt att redan på displayen känna att man fått med sig de bilder man behöver eller ville ha innan man går hem eller byter "location". ;-)

FF... Levererar min upplevelse ganska likt min liveupplevelse. Även i lite knepigare förhållanden. Orkar inte grotta ner mig i tekniska argument, bara "komma ur garderoben" med min kärlek till D3's bildfiler.

 

[Makten]

apersson850 skrev:
Tänkte du rätt nu? Eller är det jag som inte begriper?
Om konvertern ger sämre upplösning, då den bara sprider ut de linjer/mm som objektivet den sitter bakom kan ge, då blir det väl samma sak som om man bara använder en del av sensorn?

I det första fallet har du försämrat bilden redan när den hamnar på sensorn, medan du i det andra gör det i och med att du måste förstora beskärningen mer för att få samma storlek på den slutliga bilden.

Det är ju precis det jag menar. Om sensorn är tillräckligt högupplöst så måste det ju löna sig att beskära, oavsett hur bra konvertern är. Att de dessutom sällan är sådär jättebra gör ju saken ännu enklare.

Däremot håller jag helt med om att det måste bero på vilken upplösning man kan behålla, när man sätter konvertern på objektivet. Generellt brukar man ju anse att optisk zoom är bäst, men här finns ju en parameter till.

Ja, men med "zoom" avser man ju en hel objektivkonstruktion. Att ta ett befintligt objektiv och bara förstora bilden med en konverter kan ju aldrig förbättra upplösningen hos den bild man förstorar. Det är ju som att beskära, fast man gör det optiskt. Lägg sen till alla optiska fel i konvertern så borde det bli sämre så fort man har "tillräckligt" hög upplösning på sensorn, det vill säga i storleksordningen samma som objektivet klarar att återge.

Alltså; man borde tjäna på att använda konverter endast då man har en kamera med låg upplösning eller grovkornig film.

 

[hornavan]

Brus, utsvängda byxor och Leicakänsla

På 70-talet var det modernt med brus fast det då kallades korn. Vi plågade filmerna på alla möjliga sätt för att få bilderna så brusiga (korniga) som möjligt. Tri-X pressad till 3200 ASA (Iso) och framkallad i Rodinal var optimalt.

PÅ den tiden använde vi oss också gärna av pjatten när vi belyste fotopapperet för att få till lite lagom vinjettering, samtidigt som vi njöt av att bilderna var oskarpa i hörnen.

Det påminde om det sätt som våra ögon ser verkligheten. Det som ligger i periferin är oskarpt och mörkare.

Idag handlar denna och många andra trådar mest om hur dåligt det är med objektiv och kameror som levererar just dessa egenskaper.

På 70-talet gillade vi utsvängda byxor, sk bell bottoms.

PÅ den tiden tjatade Leicafotograferna om den speciella Leicakänslan. Det fanns något i bilderna som inte gick att mäta med kontrast och skärpetabeller.
Det handlade om en hemlig känsla som bara Leicamänniskorna kände till. En odefinerbar kvalitet som bara bilder tagna med Leicaobjektiv kunde leverera.

På den tiden tycket jag att det var kvalificerat skitsnack. Enligt Modern Photography, så var mitt objetiv skarpare än Leicas motsvarighet.

Idag förstår jag vad dom menade. Bilder tagna med min FF-kamera (jag vågar inte nämna fabrikanten)har en odefinerbar kvalitet som inte mina andra kameror har. Den har Leicakänslan.
Helt oacceptabelt för pixelpeepare, men kanske intressant för fotografer.

 

[Pupillen]

Makten skrev:
Det är ju som att beskära, fast man gör det optiskt. Lägg sen till alla optiska fel i konvertern så borde det bli sämre så fort man har "tillräckligt" hög upplösning på sensorn, det vill säga i storleksordningen samma som objektivet klarar att återge.

Alltså; man borde tjäna på att använda konverter endast då man har en kamera med låg upplösning eller grovkornig film.

Eller en sensor med AA-filter;-)

Sådana har ju som syfte just att ta udden av objektivens alltför höga maxupplösning och kommer därför in som en faktor i det här målet.

 

[Makten]

Pupillen skrev:
Eller en sensor med AA-filter;-)

Sådana har ju som syfte just att ta udden av objektivens alltför höga maxupplösning och kommer därför in som en faktor i det här målet.

Det har du rätt i! Men nog borde 22 megapixlar med AA-filter överstiga de flesta teleobjektivs upplösningsförmåga ändå? Om vi tar den fräsigaste av alla FF-kameror som exempel alltså.
Om man kikar på MTF-tester av olika objektiv på nätet så verkar det vara ganska få som klarar av att utnyttja högupplösta sensorer fullt ut, det vill säga ungefär 10 mpix i APS-C-format eller 20-25 i småbildsformat.

Hur som helst så borde det i praktiken vara en ganska akademisk skillnad i bildkvalitet mellan att använda en bra konverter och att beskära en högupplöst bild. Frågan är då om det är värt att fippla med en extra pryl som dessutom kan vara ganska dyr.

 

[Pupillen]

Makten skrev:
Om man kikar på MTF-tester av olika objektiv på nätet så verkar det vara ganska få som klarar av att utnyttja högupplösta sensorer fullt ut, det vill säga ungefär 10 mpix i APS-C-format eller 20-25 i småbildsformat.

Hur som helst så borde det i praktiken vara en ganska akademisk skillnad i bildkvalitet mellan att använda en bra konverter och att beskära en högupplöst bild. Frågan är då om det är värt att fippla med en extra pryl som dessutom kan vara ganska dyr.

Håller helt med, pixlar är till för att användas

Även om telekonvertermetoden i normalfallet bör ge lite bättre resultat med avseende på ren maxupplösning så får vi inte glömma att vårt skärpeintryck också till mycket, mycket stor del beror på hur LÅGA frekvenser återges. Man kan säga att sensorer har sin styrka just i det låga registret, så där är det objektiven som är den svaga länken. Vid höga frekvenser är det däremot oftast tvärtom. Om MTF-mätningar sker vid ”lämpliga”, verklighetsnära frekvenser överensstämmer de därför väl med vårt synintryck och vi får en nyanserad bild där inverkan från både objektiv och sensor slår igenom. Renodlade maxupplösningstester kan däremot ge helt missvisande resultat.

 

[Chasid]

Re: Brus, utsvängda byxor och Leicakänsla

hornavan skrev:
Idag förstår jag vad dom menade. Bilder tagna med min FF-kamera (jag vågar inte nämna fabrikanten)har en odefinerbar kvalitet som inte mina andra kameror har. Den har Leicakänslan.
Helt oacceptabelt för pixelpeepare, men kanske intressant för fotografer.

Visst det finns objektiv som är skarpare än Leicas. Men ett bra objektiv är mer än "bra skärpa". Faktorer som distorsion, vinjettering, kontrast, hög- & lågdagerteckning, korrigering mot färgfel samt byggkvalitet tycker jag är minst lika viktiga, jag till och med viktigare än skärpeupplevelsen, det är lätt att missa dessa faktorer, men de är enormt viktiga för totalupplevelsen av ett objektiv.

Helt klart så förstärker Leicaobjektiv på en digital fullformatare den där odefinerbara Leicakänslan!
//Chasid

 

[hornavan]

Pupillen skrev:
Håller helt med, pixlar är till för att användas

Även om telekonvertermetoden i normalfallet bör ge lite bättre resultat med avseende på ren maxupplösning så får vi inte glömma att vårt skärpeintryck också till mycket, mycket stor del beror på hur LÅGA frekvenser återges. Man kan säga att sensorer har sin styrka just i det låga registret, så där är det objektiven som är den svaga länken. Vid höga frekvenser är det däremot oftast tvärtom. Om MTF-mätningar sker vid ”lämpliga”, verklighetsnära frekvenser överensstämmer de därför väl med vårt synintryck och vi får en nyanserad bild där inverkan från både objektiv och sensor slår igenom. Renodlade maxupplösningstester kan däremot ge helt missvisande resultat.

Jag håller med,fast det jag menade är att det är min ff-kamera som ger ”leicakänsla”. Vi upplever att 5D med tex 85,1,8 ger trevligare bilder än 40D med samma glugg.

Speciellt vid bröllop upplever vi (jag och min kollega) att vi får finare bilder med 5D.
Det jag försöker säga är att större sensor ger, kalla det för naturligare känsla. Jag upplevde samma sak i skillnad mellan mellanformat och småbild.
Det jag också försöker säga är att det fokuseras för mycket på mätkurvor och teoretiska resonemang och för lite på bildskapandet.
Det är klart att det är kul att snacka teknik, men ibland känns det som det väsentliga glöms bort.
Det är bättre att få en liten abborre än att prata om en stor lax.

 

[apersson850]

Det är nog sant. Om ni glor här:
http://www.tntperformancedyno.com/TNTEventPictures.html
kan ni se lite bilder från samma tillställning. En bit ner på sidan, under en textsnutt där det står att resten av bilderna tagits av Melinda, kan man se skillnaden mellan bilder tagna med APS-C (400D och 40D) samt någon ospecificerad P&S. Då är ändå dessa bilder mycket kraftigt reducerade på alla vis.
Inget är fullformat, men skillnaden i storlek är nog minst lika stor.

 

[eon]

Ja, större pixlar ger alla förutsättningar för bättre bildkvalitet.

Glesare pixlar ger färre synliga bildfel pga brister i objektiven.

 

[Alex Freeman]

Re: Fullformatshörn

PerFogelberg skrev:
Så här illa kan det se ut. Skärpedjupet är åtminstone kort. 85 mm @ f/1,4.

Visa bild - Världens mest underbara plats

Oj, Vilken hemsk bild!

 

[Alex Freeman]

Re: Re: Brus, utsvängda byxor och Leicakänsla

Chasid skrev:
Visst det finns objektiv som är skarpare än Leicas. Men ett bra objektiv är mer än "bra skärpa". Faktorer som distorsion, vinjettering, kontrast, hög- & lågdagerteckning, korrigering mot färgfel samt byggkvalitet tycker jag är minst lika viktiga, jag till och med viktigare än skärpeupplevelsen, det är lätt att missa dessa faktorer, men de är enormt viktiga för totalupplevelsen av ett objektiv.

Helt klart så förstärker Leicaobjektiv på en digital fullformatare den där odefinerbara Leicakänslan!
//Chasid

Undrar om det finns någon tabell eller ett system som kan visa hur månaga linjer ska ett objektiv klara av för att "räcka till" för en viss pixelstorlek på kameras sensor?

Till exempel att objektiv Canon EF-S 17-85 ritar 18 linjer och därför är lämplig som max till en APS-C sensor på 6 Mpixel, på en 20D med 8MP skulle den inte vara lämplig.

MVH

Alex