Formatdiskussion igen

[HenningE]

Jag läste nyss igenom några gamla inlägg i frågan om olika formats förträfflighet och fick följande fundering.

Objektiven är ju formatoberoende. Det vill säga ett objektiv tecknar skarpt i mitten av en cirkel och mer och mer oskarpt/feltecknande ju längre från centrum man kommer. När man bestämmer sig för ett formats storlek bestämmer man sig för en punkt i utkanten av cirkeln där skarpheten/kromatiska abherationen/feltecknandet är acceptabelt och lägger ett formathörn på det avståndet från centrum i cirkeln (Egentligen tvärt om, eftersom formatet ju oftast existerar innan objektivet, men skit samma)

Om man strikt matematiskt sedan vill maximera den ytan som begränsas av hörnet vi just bestämt får vi en kvadrat. Det matematiskt sätt optimala formatet, dvs största antalet skarpa pixlar man kan få från ett givet objektiv, är således en kvadrat (under förutsättning förståss att vi vill ha ett rektangulärt format).

2:3, 3:4, 6:7, 9:16 eller vad man nu kan komma fram till av tänkbara format blir ju i slutändan bara en beskärning inom den kvadrat som är den största möjliga. Kan man inte ha kvadraten som ursprungsformat på brickan då, och sedan låta fotografen i efterhand/på förhand i kameran bestämma vad som passar som format på just den bilden. Varför måste industrin lägga förutfattade meningar på hur en bild skall se ut?

Bara en fundering i största abstrakthet

 

[Jeppe]

Jovisst... det är ju en bra idé, men det blir ju en kostnadsfråga, eftersom en kvadrat blir så mycket större sett till ytan, än en rektangel.

Det skulle i praktiken (på en 35mm dslr) innebära en sensor som är 36x36mm, dvs större än den som sitter i EOS 1Ds.. och den vet vi ju alla vad den kostar...

Titta på de digitala bakstyckena som har en kvadratisk sensor.. de är inte billiga..

Dessutom måste husen göras större.. jämför med Pentax 6x7..

 

[tormig]

Det korta svaret på din fråga är att om det hade funnits en tillräckligt stor efterfråga på kvadratiska bilder hade det funnits sådana kameror.

För ur rent produktionstekniska aspekter är en kvadratisk kiselbricka att föredra.

 

[tormig]

Jeppe skrev:
Det skulle i praktiken (på en 35mm dslr) innebära en sensor som är 36x36mm,

Varför då? De skulle ju kunna sätta dit en sensor med storleken 29.4x29.4 mm t.ex. Den får ungefär samma yta som en på 36x24 och lika många pixlar.

Jag tolkar frågan såhär: om jag vill ha c:a 12 miljoner pixlar, varför måste de (kameratillverkarna alltså) fördela dem på en rektangulär yta?

 

[hmoss]

tormig skrev:

För ur rent produktionstekniska aspekter är en kvadratisk kiselbricka att föredra.

Kan du fördjupa dig lite. Varför menar du att det skulle vara så? Frågan ställd mot bakgrund av att alla CCD:er kommer från en cirkelrund skiva i produktionen?

 

[Jeppe]

tormig skrev:
Varför då? De skulle ju kunna sätta dit en sensor med storleken 29.4x29.4 mm t.ex. Den får ungefär samma yta som en på 36x24 och lika många pixlar.

Javisst.. jag tänker inte utanför min lilla låda

Men lika många pixlar?? Det hör ju inte hit.. man kan pressa in fler, eller färre, beronde på vilken kvalité man vill ha på pixlarna..

Men fortfarande skulle den nog kosta en bra slant.. Men visst..

 

[Jeppe]

tormig skrev:

Jag tolkar frågan såhär: om jag vill ha c:a 12 miljoner pixlar, varför måste de (kameratillverkarna alltså) fördela dem på en rektangulär yta?

För att folk är vana vid formatet? Det finns ju faktiskt kvadratiska format att tillgå, det är bara lite dyrare..

 

[hmoss]

tormig skrev:

Jag tolkar frågan såhär: om jag vill ha c:a 12 miljoner pixlar, varför måste de (kameratillverkarna alltså) fördela dem på en rektangulär yta?

Det måste de inte, men ett av de stora problemen att lösa vid tillverkning av CCD-ytor är hur man skall leda bort värmen som alstras i cellerna. Därför strävar man efter att inte låta fler CCD:er arbeta än vad som faktiskt kommer att nyttjas.

Således är det tekniskt, praktiskt och ekonomiskt bättre - med dagens tillgängliga teknologi - att låta fotografen komponera porträtt- eller landskapsformat i sökaren än att ha en kvadratisk yta, som vanligen kommer att utnyttjas bara till 2/3.

 

[tormig]

Jeppe skrev:
Men lika många pixlar?? Det hör ju inte hit.. man kan pressa in fler, eller färre, beronde på vilken kvalité man vill ha på pixlarna..

Lika många pixlar med samma kvalitet då, ursäkta min otydlighet

 

[tormig]

hmoss skrev:
Kan du fördjupa dig lite. Varför menar du att det skulle vara så? Frågan ställd mot bakgrund av att alla CCD:er kommer från en cirkelrund skiva i produktionen?

För det blir minst spill då. Om du tänker dig ett extremfall, att du tar ut en (1) bricka från en cirkulär skiva då får du mest utbyte om brickan, eller chippet, är kvadratiskt.

 

[Sonnaren]

Frånsett den digitala aspekten (som jag inte vill lägga mig i eftersom jag fortfarande är analog) ligger det något i resonemanget. Jag fotograferar med mellanformat 6 x 6 till största delen, >90% av mina bilder. Jag har ett par 4.5 x 6 bakstycken också men använder dem inte så väldigt ofta.
Ofta hör man det (löjliga) argumentet att kvadratiska bilder är inte så gångbart. Nähä, och?
Med ett kvadratiskt negativformat har man en viss frihet mid kopiering /diamontering. Det ger friheten att kanske ändra någon del, beskära friare, förskjuta en horisont etc. När jag monterar dia har jag 4 olika ramformat framför mig. 6x6, 4,5x6, 4x4 och 24x36. Ja, ibland ett till (24x72) men det kan vi lämna därhän.
Den friheten har man inte med småbild och egentligen inte heller med andra rektangulära format.
Us

 

[Jeppe]

tormig skrev:
För det blir minst spill då. Om du tänker dig ett extremfall, att du tar ut en (1) bricka från en cirkulär skiva då får du mest utbyte om brickan, eller chippet, är kvadratiskt.

Ja.. i extremfall.. men i verkliga livet stämmer kanske inte det, allt beror ju på hur stor skivan är.. Det kan ju visas sig att man får ut fler 24x36 sensorer än 29x29 sensorer, allt beroende på måttet på skivan

 

[tormig]

Hur ofta beskär du dina 6x6 bilder och när du gör det, vilken formfaktor använder du mest?

 

[hmoss]

Aha, var det så du tänkte..

Nåja, rent hypotetiskt då.. för man tar ut så mycket yta man bara kan, vilket innebär att man ur en skiva får en massa CCD:er i olika storlekar.

Det som gör en större yt-CCD dyrbar är sedan inte bara hur stor del av en skiva man nyttjat för att producera den utan hur liten felmarginalen är mellan de enskilda celler som finns på den slutliga skivan.

Detta är också en faktor som gör att man inte producerar ccd:er med fler enskilda celler än som praktiskt skall användas: Man kan inte höja känsligheten i själva cellen när den väl är tillverkad. Alltså får avvikelsen mellan olika celler inte vara alltför stor för då måste ytan kasseras. Risken att få celler som inte duger blir naturligtvis större ju fler celler man har.

 

[hmoss]

Jeppe skrev:
Det kan ju visas sig att man får ut fler 24x36 sensorer än 29x29 sensorer, allt beroende på måttet på skivan

Ja, men om jag inte är felunderrättad så är skivan alltid lika stor, i produktionen alltså..

 

[Jeppe]

Hehe.. jaja.. naturligtvis.. Men faktum är ju att beroende på vilken storleken är, så kanske 24x36 sensorer passar bättre

/Jeppe - som klyver hår nu

 

[Sonnaren]

tormig skrev:
Hur ofta beskär du dina 6x6 bilder och när du gör det, vilken formfaktor använder du mest?

Svårt att säga, är det B/W är man ju friare, beskär jag brukar det vara fråga om 2 - 8 mm, det är inom de marginalerna de flesta "kompositionsfelen" ligger. Är det mera, uppåt 15 mm eller mera syns det ju oftast lätt direkt i sökaren och finns då tiden (ofta gör det det) så är det läge att skifta magasin, det tar ju bara 4 - 5 sekunder.
För diabilder blir det ofta kraftigare beskärning till 4,5 x 6 men jag jobbar också med aluminiumfolie i ramarna och då handlar det om samma beskärning som för B/W.
Us

 

[tormig]

hmoss skrev:
för man tar ut så mycket yta man bara kan, vilket innebär att man ur en skiva får en massa CCD:er i olika storlekar.

Hm, jag har iofs mycket svårt att tro att man tar ut chip med olika storlekar ur samma skiva, det är nästan omöjligt i praktiken.

Hela processen, i alla fall för CMOS tillverkning som jag har erfarenhet av, bygger på kvadratiska chip av samma storlek på samma skiva. Naturligtvis går det att göra rektangulära chip men priset är i allmänhet högre för samma yta.

 

[Damocles]

Ja, men om jag inte är felunderrättad så är skivan alltid lika stor, i produktionen alltså..

Genrellt sett, beroende på yta på chippen får man ju ett visst antal beroende på storleken på skivan, 8" eller 12" i regel.

Iaf hos processortillverkare styrs formatet av vilken layout kärnan har, ofta sitter cachen på ena sidan vilket får till följd att den blir kvadratisk, sen om det kanske är lite billigare med helt kvadratiska chip så tror jag den kostnadet(för CPU'er) slås ut av designfördelarna med rektangulära chip.

Det är på sin höjd några få chips skillnad mellan dom olika formaten vad gäller mindre chip där det går allt mellan 100 och 200 chip / skiva.

 

[HenningE]

Alltid...

lika kul att se hur diskussioner om något kan ändra riktning och bli om något annat