Fundering angående sRGB och Adobe RGB

[Eeros]

tomasandersson skrev:
Tilldela använder man bara när bilden saknar inbäddad profil, men man vet själv vilken profil det ska vara.

Rätt, "tilldela" ska man oftast inte behöva använda. Men om nu bilden saknar profil och du inte vet vilken färgrymd som den har haft, så kan man väl testa med att tilldela olika färgrymder och se när bilden inte ändras av att det får en färgrymd tilldelad till sig.

Dvs. du har en bild som saknar färgprofil, i PS tilldelar du en färgrymd -> Färgerna förändras -> Undo -> Tilldela en annan färgrymd -> Färgerna förändras inte. Bingo! Du har hittat den färgrymd som egentligen borde ha sparats med bilden från första början.

Sen om du inte hittar någon färgrymd som inte förändrar färgerna med "Tilldela", då har du inte den ursprungliga färgrymden, som bilden har haft, installerad i din PS. Då är det bara att försöka hitta en färgrymd som orsakar minst förändringar i bilden.

Har jag uppfattat saken rätt?

 

[stefohl]

Eeros skrev:
Sen om du inte hittar någon färgrymd som inte förändrar färgerna med "Tilldela", då har du inte den ursprungliga färgrymden, som bilden har haft, installerad i din PS. Då är det bara att försöka hitta en färgrymd som orsakar minst förändringar i bilden.

Har jag uppfattat saken rätt?

Nej, det har du inte. Tänk om livet och färghanteringen vore så enkel.

Det finns ingen bild som inte färghanteras. Om du öppnar en bild som inte innehåller en färgprofil, då kan ju Photoshop egentligen inte visa bilden. Det finns en massa pixlar med en mängd olika RGB-värden, men Photoshop vet inte vilka grundfärgerna som den ska använda vid blandningen är. Då faller den tillbaka på din arbetsfärgrymd och använder den. Om du då letar efter en färgrymd som förändrar utseendet minst kommer du alltid att välja arbetsfärgrymden eftersom den inte förändrar färgen överhuvudtaget.

Nej, enklast att göra är att tilldela en profil efter den andra och leta efter den som du tycker ser snyggast ut. Låter oerhört primitivt, men det går inte göra på annat sätt.

Stefan

 

[Eeros]

stefohl skrev:
Nej, det har du inte. Tänk om livet och färghanteringen vore så enkel. Stefan

Då förhöll det sig alltså inte som jag hoppades, istället var det som jag befarade. Synd.

Edit: Förresten, naturligtvis måste det ju vara som du säger, rent logiskt sett. Är bara ett elände om man försöker jobba i en sal med flera medarbetare, många datorer och några scannrar av samma fabrikat och namngivandet av skannerprofilerna inte fungerar konsekvent. Försök hitta den rätta profilen när du inte vet vid vilken dator bilden har tagits fram och det vid den dator där du testar finns 57 profiler där namnet på skannern på något sätt finns med i profilnamnet...

 

[macrobild]

Vandraren skrev:
Jag är ny på detta men, nej inte riktigt.

Om du fotar i RAW spelar det ingen roll vilken färgrymd du har inställd i kameran, du bestämmer färgrymden i C1 när du framkallar.

Kameraprofil: Din kamera
Måprofil: Adobe RGB för utskrift, sRGB för skärm/web.

I PS skall du ha den tidigare angivna målprofilen som arbetsrymd.

Allt enligt den eminenta Stefan Ohlsson

/Hasse

Nu skall jag "förvirra" något. Och frågan är främst till Stefan.

Om man nu skall konvertera från kameraprofil som är en stor färgrymd eller exv profoto till adobe rgb eller till den ännu mindre rymden s-rgb finns det då anvisningar för hur en en sådan konvertering/rendering skall gå till eller skall man fortsättningsvis profa dvs förändra och ändra nyans/mättnad i färg/nyanser som ligger utanför den mindres gamut till dessa passar i den mindre ? Och därefter konvertera?
Vad jag förstår/förstått så saknas anvisningar hur en sådan rendering/konvertering skall ske. Har detta ändrats med de senaste icc profilerna exv s-rgb

Mikael

 

[Eeros]

macrobild skrev:
...finns det då anvisningar för hur en en sådan konvertering/rendering skall gå till eller skall man fortsättningsvis profa dvs förändra och ändra nyans/mättnad i färg/nyanser som ligger utanför den mindres gamut till dessa passar i den mindre ? Och därefter konvertera?

Mikael

Det är faktiskt en ganska intressant fråga; istället för att välja en renderingsmetod i PS, tjänar man något på att själv minska nyanserna tills bilden får plats i den mindre färgrymden? Och finns det i så fall något bra verktyg för att göra det också? Det vore ju guld om man kunde direkt se i en 3D-miljö hur bildens färger ändras i förhållande till olika färgrymder, när man drar i spakarna för exempelvis nyans/mättnad i PS...

 

[stefohl]

macrobild skrev:

Vad jag förstår/förstått så saknas anvisningar hur en sådan rendering/konvertering skall ske. Har detta ändrats med de senaste icc profilerna exv s-rgb

Nja, det saknas ju inte anvisningar i profilen hur det ska hanteras. Problemet är bara den att om du går från en kameraprofil till en arbetsfärgrymd eller från en arbetsfärgrymd till en annnan arbetsfärgrymd finns egentligen bara en återgivningsmodell, den kolorimetriska. Vad den gör är ju att den konverterar alla färger som ligger innanför den den mottagande färgrymdens omfång till exakt samma färg, men de färger som ligger utanför omfånget kommer att reduceras (klippas) till den maximala färg som den mottagande färgrymden kan beskriva. Nackdelen med detta är att två mycket mättade färger, som i kamerafärgrymden var två olika nyanser, kommer att få samma färg efter konverteringen.

Lösningen är att se till att det inte finns färger som ligger utanför det omfång som den mottagande färgrymden kan hantera. Tryckbarhetsvarning är ett sådant hjälpmedel, än om inte perfekt.

Stefan

 

[stefohl]

Eeros skrev:
Det är faktiskt en ganska intressant fråga; istället för att välja en renderingsmetod i PS, tjänar man något på att själv minska nyanserna tills bilden får plats i den mindre färgrymden? Och finns det i så fall något bra verktyg för att göra det också? Det vore ju guld om man kunde direkt se i en 3D-miljö hur bildens färger ändras i förhållande till olika färgrymder, när man drar i spakarna för exempelvis nyans/mättnad i PS...

Det spelar faktiskt ingen roll vilken renderingsmetod du väljer, det blir alltid kolorimetrisk metod i alla fall. Så det bästa är att göra som du säger, själv minska färgernas mättnad till dess att de får plats innanför omfånget. Och något interaktivt 3D-visning har jag inte sett. Det närmaste jag känner till är ColorThinks visning.

Stefan

 

[Björn Öst]

stefohl skrev:
Vad den gör är ju att den konverterar alla färger som ligger innanför den den mottagande färgrymdens omfång till exakt samma färg, men de färger som ligger utanför omfånget kommer att reduceras (klippas) till den maximala färg som den mottagande färgrymden kan beskriva. Nackdelen med detta är att två mycket mättade färger, som i kamerafärgrymden var två olika nyanser, kommer att få samma färg efter konverteringen.
Stefan

Tanken är väl att återgivningsmetoden 'perceptuell' ska flytta lite bland tonerna för att behålla skillnaden mellan nyanser på bästa sätt? Om färgerna A (säg mörkröd) och B (aningen mindre mörkröd) skulle hamna på samma närmaste färgvärde vid konvertering, så flyttar 'perceptuell' B en liten bit till i nya profilen för att om möjligt behålla något av skillnaden.

Det är i alla fall teorin, som jag fattat den. Jag kör nästan allt med relativ kolorimetri, men har bytt till perceptuell nån gång för bilder som innehållit många nyanser av samma färg, och inbillar mig åtminstone att resultatet blivit aningen mindre platt efter konvertering.

 

[stefohl]

Björn Öst skrev:
Tanken är väl att återgivningsmetoden 'perceptuell' ska flytta lite bland tonerna för att behålla skillnaden mellan nyanser på bästa sätt? Om färgerna A (säg mörkröd) och B (aningen mindre mörkröd) skulle hamna på samma närmaste färgvärde vid konvertering, så flyttar 'perceptuell' B en liten bit till i nya profilen för att om möjligt behålla något av skillnaden.

Så är teorin, ja. Men vad som sker i teorin och vad som händer i praktiken är två olika saker ;-)

Teorin stämmer när du konverterar till en skrivarprofil, då finns den nödvändiga informationen som krävs för att du ska kunna göra en perceptuell konvertering. Men den finns inte när du gör en konvertering till en arbetsfärgrymd. Så även om valet finns att göra en perceptuell konvertering så är det i de allra flesta fall en kolorimetrisk konvertering som utförs.

Med de nya ICC v4-profilerna så har man lagt in möjligheten att göra en perceptuell konvertering till en arbetsfärgrymd. Än så länge är det bara ECI-RGB som uppdaterats till en version som följer version 4-standarden.

Stefan

 

[Minita]

Tråden har hamnat ganska högt upp i kunskapsnivån....

Jag har ändrat i kameran till Adobe RGB men när jag lämnar till mitt lokala färglabb, så kör de sRGB i processen. Jag tankar själv över mina filer till deras system. Jag har två val. 1 manuell kopiering eller 2. Automatisk kopiering. (Bortsett från att jag har valt papperstyp, storlek osv.)

Vad är det som jag missar i deras utskrifter?

Precis som "alla" andra leverantörer, så levererar de på bästa papper i bästa kvalitet etc etc. Jag har varit väldigt nöjd med deras utskrifter men jag har å andra sidan aldrig jämfört med något annat labb och då bortser jag ifrån den analoga tiden när jag skickade in film/dia till olika postorderföretag.

 

[stefohl]

Minita skrev:
Tråden har hamnat ganska högt upp i kunskapsnivån....

Vänta bara tills jag släpper på för fullt om ICC-profiler ;-)

Det du missar är bara två saker. För det första måste du konvertera dina bilder från Adobe RGB till sRGB. Som du förstår av din tråd är detta inte helt okomplicerat om man ska få maximalt resultat och har färger utanför det omfång som sRGB kan hantera.

Det andra problemet är ju att labb som undviker att använda Fujis lösning som tvingar allt material till sRGB, de får möjlighet att återge lite större färgomfång. Skillnaden är inte gigantisk men på vissa färger är den märkbar.

Stefan

 

[Minita]

stefohl skrev:
Vänta bara tills jag släpper på för fullt om ICC-profiler ;-)

Det andra problemet är ju att labb som undviker att använda Fujis lösning som tvingar allt material till sRGB, de får möjlighet att återge lite större färgomfång. Skillnaden är inte gigantisk men på vissa färger är den märkbar.

Stefan

Såvitt jag vet använder labbet Fuji men jag vet inte exakt vad det innebär.

Kan man be om en "bra" dump av färginställningarna i PS? Tror att det är fler än jag som skulle uppskatta detta. Som lök på laxen hade en kort motivering till varje val varit en guldstjärna.

 

[stefohl]

Minita skrev:
Kan man be om en "bra" dump av färginställningarna i PS? Tror att det är fler än jag som skulle uppskatta detta. Som lök på laxen hade en kort motivering till varje val varit en guldstjärna.

Kolla mina artiklar här på Fotosidan, så får du tips om dessa inställninngar.

Stefan

 

[Minita]

stefohl skrev:
Det du missar är bara två saker. För det första måste du konvertera dina bilder från Adobe RGB till sRGB. Som du förstår av din tråd är detta inte helt okomplicerat om man ska få maximalt resultat och har färger utanför det omfång som sRGB kan hantera.

Stefan

Kan du beskriva en enkel men ändå godtagbar process från RGB till sRGB - för oss amatörer inom färghantering?

 

[macrobild]

stefohl skrev:
Så är teorin, ja. Men vad som sker i teorin och vad som händer i praktiken är två olika saker ;-)

Teorin stämmer när du konverterar till en skrivarprofil, då finns den nödvändiga informationen som krävs för att du ska kunna göra en perceptuell konvertering. Men den finns inte när du gör en konvertering till en arbetsfärgrymd. Så även om valet finns att göra en perceptuell konvertering så är det i de allra flesta fall en kolorimetrisk konvertering som utförs.

Med de nya ICC v4-profilerna så har man lagt in möjligheten att göra en perceptuell konvertering till en arbetsfärgrymd. Än så länge är det bara ECI-RGB som uppdaterats till en version som följer version 4-standarden.

Stefan

När vi diskuterade detta för några år sedan på Photokina så minns jag att det även skulle komma en ICC v4 s-rgb som skulle klara renderingen?Jag tror att det finns en sådan klar.

Var i ligger svårigheterna (om det finns några) att det inte finns flera klara ICC v4 profiler ute idag ? Dvs så att en percetuell rendering kan ske från en stor arbetsfärgrymd till en mindre och inte endast till en skrivarprofil/ cmyk.


Mikael

 

[macrobild]

Minita skrev:
Kan du beskriva en enkel men ändå godtagbar process från RGB till sRGB - för oss amatörer inom färghantering?

Ide fall du går från en stor arbetsfärgrymd till en mindre exv Adobe RGB till s-rgb och det finns intensiva klara färger som inte den mindre färgrymden kan innefatta så kan du profa/jämföra de två .
Du ser vid profningen vilka färger som ligger utanför den mindre färgrymden genom att dessa blir markerade med grå färg. Du kan då sänka intensiteten/mättnaden i en eller flera färger tills det att varningen försvinner och sedan konvertera.

Mikael

 

[tomasandersson]

Vad tror ni om den här profilen då?

http://www.photogamut.org/E_ICC_profile.html

Som jag förstår det så är den tänkt som arbetsfärgrymd och innehåller instruktioner för alla olika renderingsmetoder. (jag och mikael har diskuterat detta i en tidigare tråd med lite olika åsikter)

Verkar vara baserad på ett slags medelvärde av vilka färger olika fotografiska utskriftsmetoder klarar av. Dvs tillräckligt stor för att rymma alla färger man kan ha användning för, men samtidigt inte onödigt stor.

 

[stefohl]

Minita skrev:
Kan du beskriva en enkel men ändå godtagbar process från RGB till sRGB - för oss amatörer inom färghantering?

För det första, du går inte från RGB till sRGB. Alla arbetsfärgrymder (Adobe RGB, ProPhoto RGB, sRGB och allt vad de heter) är RGB-profiler.

Jag brukar gå in i Korrekturinställningar och ange den färgprofil som jag ska konvertera till under Enhet för simulering. Som du kanske förstått spelar det ingen roll om du väljer Relativt färgvärde eller Perceptuell återgivning.

Sedan aktiverar jag Tryckbarhetsvarning och ser om det ligger färger utanför det omfång som den mottagande profilen kan hantera. Uppstår det grå färg på några färgytor är det en varning om att dessa färger ligger utanför omfånget. Titta då på dessa färger. Ser de släta och platta ut så brukar jag minska färgmättnaden till dess att jag får tillbaka en bra valöråtergivning.

Jag använder verktyg som Nyans/mättnad, Selektiv färgändring eller Blanda kanaler för att minska färgernas mättnad.

Stefan

 

[stefohl]

macrobild skrev:
När vi diskuterade detta för några år sedan på Photokina så minns jag att det även skulle komma en ICC v4 s-rgb som skulle klara renderingen?Jag tror att det finns en sådan klar.

Var i ligger svårigheterna (om det finns några) att det inte finns flera klara ICC v4 profiler ute idag ? Dvs så att en percetuell rendering kan ske från en stor arbetsfärgrymd till en mindre och inte endast till en skrivarprofil/ cmyk.

Har inte sett någon sRGB version 4-variant. Eftersom Microsoft har tagit fram en ny modell för färghantering är det kanske inte så sannolikt att det gör det heller. Det är ju Microsoft och HP som kontrollerar sRGB.
Stefan

 

[stefohl]

tomasandersson skrev:
Vad tror ni om den här profilen då?

http://www.photogamut.org/E_ICC_profile.html

Som jag förstår det så är den tänkt som arbetsfärgrymd och innehåller instruktioner för alla olika renderingsmetoder. (jag och mikael har diskuterat detta i en tidigare tråd med lite olika åsikter)

Verkar vara baserad på ett slags medelvärde av vilka färger olika fotografiska utskriftsmetoder klarar av. Dvs tillräckligt stor för att rymma alla färger man kan ha användning för, men samtidigt inte onödigt stor.

Om du går in i denna profil ser du att den innehåller de olika tabeller som krävs för att man ska kunna konvertera med alla återgivningsmodeller. A2B0, A2B1 och A2B2 är inkluderad, vilket innebär perceptuell, kolorimetrisk och mättnadskonvertering. Sedan ser man också att det egentligen inte är en arbetsfärgrymd, utan en skrivarprofil. Det krävs att man gör ett mycket exakt arbete för att man ska få en stabil gråskala. När jag tittar på denna svajar den en aning i gråskalan.

Stefan