Grundregel för skakningsoskärpa

[Tonyeagle]

Kul att läsa

Det är riktigt underhållande att läsa alla teorier. Arne, om du pekar med hela armen (lika lång som mitt 500:a)rakt fram och sedan pekar 30 grader åt sidan bör dina fingertoppar ha flyttat sig ca 30 cm (prova själv) tror du då att din axel har hoppat ur led och också flyttat sig 30 cm?

 

[JanOlofHärnström]

Nja, alla skakningar kan nog inte beskrivas som en slags vridning runt en tänkt tyngdpunkt inne i kameran.


Det gäller väl också att ta många bilder. Chansa på att någon blir bra. Om man nu hinner göra detta givetvis.


En tanke är att om en skakning precis är i vändpunkten så borde oskärpan bli mindre. Jämfört med när rörelsen är som hastigasts.

Se skiss. skakningsrörelsen kan ju i teorin beskrivas som en sinuskurva ungefär. I punkt A vänder rörelsen, i punkt B är rörelsen som störst.

 

[larsborg]

Vilka otroligt komplicerade utlägg på en ganska enkel fysisk förklaring.
Croopfaktorn har en betydelse, alldeles självklart, eftersom den registrerade delen av vad kamerahuset ser är beroende av croopfaktorn, säg 1,5, då ger en 200mm optik en motsvarande bild i kamerahuset av ett 300mm optik!
Ännu större rörelser registreras av motsvarande 300mm optik, än av optiken märkt 200mm!
Croopfaktorn inte bara "klipper" ut en del av optikens utsnitt, utan lägger ut hela detta utsnitt på sensorn, varför sensorn får ett större utsnitt/förstoring att registrera.
Alla vibrationer förstoras då här 1,5 ggr!
Vad du ser i sökaren på kamerahuset för en D-SLR är det som sensorn registrerar oxå!

 

[M.Saaw]

larsborg skrev:
Vilka otroligt komplicerade utlägg på en ganska enkel fysisk förklaring.
Croopfaktorn har en betydelse, alldeles självklart, eftersom den registrerade delen av vad kamerahuset ser är beroende av croopfaktorn, säg 1,5, då ger en 200mm optik en motsvarande bild i kamerahuset av ett 300mm optik!
Ännu större rörelser registreras av motsvarande 300mm optik, än av optiken märkt 200mm!
Croopfaktorn inte bara "klipper" ut en del av optikens utsnitt, utan lägger ut hela detta utsnitt på sensorn, varför sensorn får ett större utsnitt/förstoring att registrera.
Alla vibrationer förstoras då här 1,5 ggr!
Vad du ser i sökaren på kamerahuset för en D-SLR är det som sensorn registrerar oxå!

Jag är ganska säker på att du har helt fel. Bildutsnittet är inte en förstoring av bilden utan just ett utsnitt. Det är därför man talar om cropfaktor och inte brännvidsförlängning.

Håller fast vid att skillnaden om den finns ligger i Tätheten på pixlarna, där en mindre sensor i tex en kompaktkamera kan ha en lägre upplösning (megapixels) uttecknat på en mindre sensor. Men skillnaden på min D70 och min F90X är att det klipps bort delar av bilden om jag sätter dem på samma punkt från ett objekt med samma objektiv.

Det är därför du inte bör använda ett Nikon DX objektiv på en analog SLR, du kommer få en grymt stor vinjetering och antagligen andra skumma effekter i ytter delarna av bilden.

 

[Niclasfoto]

Re: Självklart

(Har inte læst alla inlægg...)

Utsnittet sett ur objektivets øgon ær ju det samma oavsett kamerans sensorstorlek..

Men visst blir oskærpan tydlig.... men det ær ju pga att det ær frågan om ett utsnitt. Men mer æn ett utsnitt ær och blir det aldrig!

Alltså,, min logik sæger att det ær samma skakning oavsett sensor men att den UPPLevs som større/mer nær man anvænder mindre sensor.

Mvh Niclas,

 

[afe]

Re: Re: Självklart

Niclasfoto skrev:
(Har inte læst alla inlægg...)

Utsnittet sett ur objektivets øgon ær ju det samma oavsett kamerans sensorstorlek..

Men visst blir oskærpan tydlig.... men det ær ju pga att det ær frågan om ett utsnitt. Men mer æn ett utsnitt ær och blir det aldrig!

Alltså,, min logik sæger att det ær samma skakning oavsett sensor men att den UPPLevs som større/mer nær man anvænder mindre sensor.

Mvh Niclas,

Ja, men det är ju just det jag (och andra) försökt säga - skakningen upplevs, och syns mer på bilden. Givet samma tyngd på alla prylar och samma förmåga att hålla en viss tyngd still hos fotografen, kommer alltså resultatet på bilden att bli suddigare med en liten sensor!

 

[M.Saaw]

Vad är det för typ av kameror vi pratar om?
Kompakter eller SLRer?

För om vi pratar SLR så har vi samma problem med analogt om vi använder en film som har små och tätpackade korn gent emot en med grövre.

Skulle då igen vilja säga att handhålla min D70 har inte gett mig mer problem än att använda Fujis ISO 800 (kommer inte i håg exakt vilken serie den var i, men den var grymt bra) i min F90X. Klarar 70mm med 1/60 om jag konsentrerar mig och det är ett stilla motiv.

Och om tätheten är av vikt borde en D2X vara ungefär dubbelt så känslig för skakningsoskärpa vid samma inställningar som min D70, eller?

 

[Arne S]

Re: Kul att läsa

Tonyeagle skrev:
Det är riktigt underhållande att läsa alla teorier. Arne, om du pekar med hela armen (lika lång som mitt 500:a)rakt fram och sedan pekar 30 grader åt sidan bör dina fingertoppar ha flyttat sig ca 30 cm (prova själv) tror du då att din axel har hoppat ur led och också flyttat sig 30 cm?

Förhoppningsvis inte eftersom rörelsen då görs i axelleden...

Men i mitt resonemang (som är en reflektion och inget påstående) utgår jag från en liknelse där jag ser hela kamerapaketet som en hävarm. Rörelsen sker då runt en fästpunkt som oftast inte finns i ena änden av hävarmen utan kanske på mitten, eftersom jag håller kameran med en hand i framkant av objektivet och den andra på kamerahuset.

Men för att vara tydlig, jag är med på ditt resonemang. Och avis på att du har ett 500:a att öva på (Vill ha!!)

 

[Arne S]

JanOlofHärnström skrev:
Nja, alla skakningar kan nog inte beskrivas som en slags vridning runt en tänkt tyngdpunkt inne i kameran.


Det gäller väl också att ta många bilder. Chansa på att någon blir bra. Om man nu hinner göra detta givetvis.


En tanke är att om en skakning precis är i vändpunkten så borde oskärpan bli mindre. Jämfört med när rörelsen är som hastigasts.

Se skiss. skakningsrörelsen kan ju i teorin beskrivas som en sinuskurva ungefär. I punkt A vänder rörelsen, i punkt B är rörelsen som störst.

Det här är som sagt kul (positivt menat), hoppas att ni lär mig något nu.

Jag håller åter med dig, Jan-Olof! Men...

Att oskärpan blir mindre i dina sinustoppar/dalar beror ju på att det inte finns någon rörelse där, det finns ingen hastighet. Det står stilla helt enkelt. Därför gäller det att knäppa av kvickt som attan vid de tillfällena.

Men att rörelsen inte skulle ske runt en given punkt, det påståendet är jag ännu inte beredd att köpa. Det skulle innebära att vi utsätter hela paketet för kraftig torsion.

 

[Niclasfoto]

Re: Re: Re: Självklart

AFE skrev:
Ja, men det är ju just det jag (och andra) försökt säga - skakningen upplevs, och syns mer på bilden. Givet samma tyngd på alla prylar och samma förmåga att hålla en viss tyngd still hos fotografen, kommer alltså resultatet på bilden att bli suddigare med en liten sensor!

Jag menar fortfarande att det ær precis samma grad av suddighet. Det ær upplevelsen av den samma graden av suddighet som pga utsnittet blir mer dominerande sett i procent..
Jag tror vi ser det likt men från olika perspektiv och med olika ord.

Før att lyckas bra med handhållningen så handlar det mycket om att "skaka på rætt sætt".
Vi har mycket att læra oss av duktiga pistol/geværs-skyttar!

Se också min egen lilla snabbtest.. 700mm konstant vid øgat från 0-45min...
http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?threadid=46342



MVH Niclas,

 

[larsborg]

--------------------------------------------------
Mikael Sääw skrev:
Jag är ganska säker på att du har helt fel. Bildutsnittet är inte en förstoring av bilden utan just ett utsnitt. Det är därför man talar om cropfaktor och inte brännvidsförlängning.

Håller fast vid att skillnaden om den finns ligger i Tätheten på pixlarna, där en mindre sensor i tex en kompaktkamera kan ha en lägre upplösning (megapixels) uttecknat på en mindre sensor. Men skillnaden på min D70 och min F90X är att det klipps bort delar av bilden om jag sätter dem på samma punkt från ett objekt med samma objektiv.

Det är därför du inte bör använda ett Nikon DX objektiv på en analog SLR, du kommer få en grymt stor vinjetering och antagligen andra skumma effekter i ytter delarna av bilden.
--------------------------------------------------

Bildutsnittet är precis just en förstoring av vad objektivet egentligen skulle återge vid sin angivna brännvidd, brännvidden är inte förändrad, helt rätt, men det hela handlar endast om hur och vad sensorn registrerar.
Sensorn har ingen susning om optikens brännvidd, endast vad som kommer att läggas på dess yta, croopen eller "utklippet" av optikens möjliga utsnitt!

Pixlarnas storlek har väl knappast något med hur mycket sensorn får att registrera?
Storleken på sensorn är den avgörande faktorn för croopen!
Inom det analoga, har filmens korn inget heller, att göra med skakningsoskärpan

Ett Nikon DX objektiv på en analog SLR, ger en vinjetering och antagligen andra skumma effekter i ytter delarna av bilden, så rätt, men det beror på att DX-optiken är avsedd att inte användas helt ut i kanterna, på grund av croopfaktorn.
En optik som skall återge perfekt, ända ut i kanterna, blir mycket mera komplicerad att konstruera och betydligt mycket, mycket dyrare!

Testa praktiskt!
Sätt en optik (här 200mm) på ett kamerahus utan croppfaktor, då fungerar en längsta tid av 1/250sek, utan risk för skakningsoskärpa!
Sätt samma optik på ett kamerahus med croopfaktor, säg 1,5, försök även då med 1/250sek, det blir lätt en skakningsoskärpa!

 

[Arne S]

AFE skrev:
1mm kan ju vara mer eller mindre mycket i förhållande till sensorns (eller filmrutans) storlek. Om sensorn bara är 10mm hög, och du rör bakplanet 1mm lär det ju påverka betydligt mer under samma exponeringstid än om sensorn är 24mm.

För att min lilla hjärna ska hänga med håller jag mig till systemkameratanken och jämför småbildsformat kontra 1,5/1,6 X "crop". Men det funkar säkert även på kompakt.

Skakningen bör väl egentligen ses som hur mycket sensorn rör sig i förhållande till objektet, oavsett glugg. Att sedan ljuset rör sig genom ett objektiv också är väl skit the same? Eller tänker jag fel?

Jag tänker mig ljusstrålar som reflekteras från ett fast objekt mot min sensors mittpunkt. Eftersom jag då skakar kommer den (sensorn) att hinna röra sig med låt oss säga 1 mm under exponeringstiden. Detta oavsett sensorstorlek. Ljusstrålarna som då skulle ha träffat enbart mittpunkten smetas ut över en större yta och det uppstår oskärpa. Samma sak sker över hela bildytan och med lika stor rörelse. Alltså borde oskärpan vara lika stor I EXPONERINGSÖGONBLICKET.


Men, om vi då vill ha en lika stor bild från den som från en småbild måste vi förstora bilden mer och upplever därmed oskärpan som större. Har jag fattat dig rätt då?

(Snacka om detaljer... )

 

[afe]

Arne S skrev:
Men, om vi då vill ha en lika stor bild från den som från en småbild måste vi förstora bilden mer och upplever därmed oskärpan som större. Har jag fattat dig rätt då?

(Snacka om detaljer... )

Ja, du har fattat mig, och andra helt rätt Förstorar du bilden från den lilla sensorn till samma format som bilden från en småbildssensor, blir rörelseoskärpan tydligare. Jag förstår faktiskt inte vad problemet var i frågeställningen ...

 

[Arne S]

larsborg skrev:
--------------------------------------------------
Mikael Sääw skrev:
Jag är ganska säker på att du har helt fel. Bildutsnittet är inte en förstoring av bilden utan just ett utsnitt. Det är därför man talar om cropfaktor och inte brännvidsförlängning.

Håller fast vid att skillnaden om den finns ligger i Tätheten på pixlarna, där en mindre sensor i tex en kompaktkamera kan ha en lägre upplösning (megapixels) uttecknat på en mindre sensor. Men skillnaden på min D70 och min F90X är att det klipps bort delar av bilden om jag sätter dem på samma punkt från ett objekt med samma objektiv.

Det är därför du inte bör använda ett Nikon DX objektiv på en analog SLR, du kommer få en grymt stor vinjetering och antagligen andra skumma effekter i ytter delarna av bilden.
--------------------------------------------------

Bildutsnittet är precis just en förstoring av vad objektivet egentligen skulle återge vid sin angivna brännvidd, brännvidden är inte förändrad, helt rätt, men det hela handlar endast om hur och vad sensorn registrerar.
Sensorn har ingen susning om optikens brännvidd, endast vad som kommer att läggas på dess yta, croopen eller "utklippet" av optikens möjliga utsnitt!

Pixlarnas storlek har väl knappast något med hur mycket sensorn får att registrera?
Storleken på sensorn är den avgörande faktorn för croopen!
Inom det analoga, har filmens korn inget heller, att göra med skakningsoskärpan

Ett Nikon DX objektiv på en analog SLR, ger en vinjetering och antagligen andra skumma effekter i ytter delarna av bilden, så rätt, men det beror på att DX-optiken är avsedd att inte användas helt ut i kanterna, på grund av croopfaktorn.
En optik som skall återge perfekt, ända ut i kanterna, blir mycket mera komplicerad att konstruera och betydligt mycket, mycket dyrare!

Testa praktiskt!
Sätt en optik (här 200mm) på ett kamerahus utan croppfaktor, då fungerar en längsta tid av 1/250sek, utan risk för skakningsoskärpa!
Sätt samma optik på ett kamerahus med croopfaktor, säg 1,5, försök även då med 1/250sek, det blir lätt en skakningsoskärpa!

Vet inte om jag fattar dig rätt Lars, men saker och ting förstoras ju inte för att du sätter gluggen på en kamera med 1,5X-faktor. Gluggen funkar ju på samma sätt.
Om vi tar exemplet med ett macro som ger 1:1 så kommer en detalj som är 5mm i verkligheten att vara 5mm både på en småbildssensor och en 1,5X-sensor. Däremot kommer de yttre delarna av bilden som objektivet projicerar inte att finnas med på 1,5X-bilden, den blir sas beskuren redan i exponeringen.

Så har jag uppfattat det i alla fall.

Edit:// Förutsätter då att det är samma optik, dvs en som från början är avsedd för småbildsformatet.

 

[afe]

Arne S skrev:
(Snacka om detaljer... )

Visst, det här är finlir, men det var ju vad hela grunddiskussionen gick ut på - eller hur?

 

[Arne S]

AFE skrev:
Ja, du har fattat mig, och andra helt rätt Förstorar du bilden från den lilla sensorn till samma format som bilden från en småbildssensor, blir rörelseoskärpan tydligare. Jag förstår faktiskt inte vad problemet var i frågeställningen ...

Tack Anders, och andra! Känns som att jag kan somna gott nu.

Men inte fasen blir jag stadigare på hand för det...

/Arne

 

[Goran]

minnesregeln MÅSTE ju bli samma för en kamera med 1,5 cropfaktor som för en FF kamera, förutsatt att båda har samma pixeldensitet. Brännvidden är ju samma...och även bildvinkeln, det är bara utsnittet som ändras. Croppar man en FF-bild så blir ju inte skakningarna mer synliga i utsnittet än i den bortrkroppade delarna...OM man inte förstorar upp utsnittet förståss..men så funkar det ju inte utan man går närmare motivet i stället..
=)

En kamera med högre pixeldensitet däremot borde rimligtvis detektera både fler detaljer men också skakningar som är mindre till sin amplitud.

D2X borde t ex vara lite känsligare för skakningar än 5D, men inte på grund av crop faktorn utan pga högre pixeldensitet.

lite klurigt det där ändå..
kan nån förklara på nåt bättre sätt kanske..
=)

 

[M.Saaw]

Goran skrev:
Brännvidden är ju samma...och även bildvinkeln, det är bara utsnittet som ändras. Croppar man en FF-bild så blir ju inte skakningarna mer synliga i utsnittet än i den bortrkroppade delarna...OM man inte förstorar upp utsnittet förståss..men så funkar det ju inte utan man går närmare motivet i stället..

Precis vad jag menar. Så skillnaden måste ligga i tätheten.

Fast jag tror att det handlar mycket om psykologi.
I och med att man fotografera digitalt syns oskärpan tydligare vid granskning, för att man får en bättre och mer exakt visning än om man har ett negativ och lupp.

Fast på papper blir resultatet likvärdigt.


Lite samma fenomen som DVD vs. VHS, har man börjat granska filmer på DVD ser VHS bedrövligt ut. Fast innan så tyckte man att VHS dög.

 

[BME]

Jag gör ett försök.

För det första ska jag för formens skull påpeka att om kameran rör sig över huvud taget vid exponeringen så blir det alltid skakningsoskärpa, oavsett slutartid. Frågan är bara om det syns eller inte. (Överkurs: Det ända undantaget är om skakningen är så liten att den är mindre än 1 pixel. Följaktligen inverkar pixeldensiteten endast på så vis att den begränsar den minsta detekterbara skakningen.)

Det enda som direkt påverkar hur synlig skakningsoskärpan blir är förstoringsgraden, ty givet en viss skakning, dvs en viss rörelse av kamera+objektiv, blir den skakningen olika stor i förhållande till bildutsnittet beroende på förstoringsgraden. Om man tex skakar så att bildutsnittet rör sig 1cm, så syns ju det mycket tydligare om bildutsnittet i sin helhet är 10 cm högt, än om bildutsnittet är 100cm högt.

Förstoringsgraden påverkas av (och dessa faktorer påverkar därför indirekt hur synlig skakningsoskärpan blir):

1. Brännvidden
2. Avståndet till motivet
3. Bildutsnittet (dvs "croppen")
   [/list=1]
   För att med exempel styrka att dessa saker påverkar skakningsoskärpan kan man göra följande observationer:
   1. Skakningar framgår tydligare med längre brännvidd
   2. Skakningar framgår tydligare om man går nära motivet (macro)
   3. Skakningsoskärpa framgår tydligare om man förstorar upp en del av bilden, vilket är detsamma som att använda en "croppande" sensor.
      [/list=1]
      Man kan tillägga att pixeldesiteten inte påverkar förstoringsgraden, och därför heller inte skakningsoskärpan.
      
      Hoppas detta hjälper.

 

[Goran]

BME skrev:
Jag gör ett försök.

För det första ska jag för formens skull påpeka att om kameran rör sig över huvud taget vid exponeringen så blir det alltid skakningsoskärpa, oavsett slutartid. Frågan är bara om det syns eller inte. (Överkurs: Det ända undantaget är om skakningen är så liten att den är mindre än 1 pixel. Följaktligen inverkar pixeldensiteten endast på så vis att den begränsar den minsta detekterbara skakningen.)

Det enda som direkt påverkar hur synlig skakningsoskärpan blir är förstoringsgraden, ty givet en viss skakning, dvs en viss rörelse av kamera+objektiv, blir den skakningen olika stor i förhållande till bildutsnittet beroende på förstoringsgraden. Om man tex skakar så att bildutsnittet rör sig 1cm, så syns ju det mycket tydligare om bildutsnittet i sin helhet är 10 cm högt, än om bildutsnittet är 100cm högt.

Förstoringsgraden påverkas av (och dessa faktorer påverkar därför indirekt hur synlig skakningsoskärpan blir):

1. Brännvidden
2. Avståndet till motivet
3. Bildutsnittet (dvs "croppen")
   [/list=1]
   För att med exempel styrka att dessa saker påverkar skakningsoskärpan kan man göra följande observationer:
   1. Skakningar framgår tydligare med längre brännvidd
   2. Skakningar framgår tydligare om man går nära motivet (macro)
   3. Skakningsoskärpa framgår tydligare om man förstorar upp en del av bilden, vilket är detsamma som att använda en "croppande" sensor.
      [/list=1]
      Man kan tillägga att pixeldesiteten inte påverkar förstoringsgraden, och därför heller inte skakningsoskärpan.
      
      Hoppas detta hjälper.

1. 1. 
      
      förstoringsgraden är nog det det handlar om, det har du helt rätt i,
      
      men pixeldensiteten påverkar ju förstoringsgraden: skriv ut en 6MP och en 12MP-bild i 300PPI (båda från kameror med 1,5 cropfaktor), den senare blir större på papperet, fler pixlar = större bild.
      
      rent praktiskt så verkar i alla fall minnesregeln 1/brännvidd funka rätt bra för mig med 1,5 crop kamera,
      så jag håller nog på att minnesregeln funkar fortfarande..
      =)