Grundregel för skakningsoskärpa

[BME]

Goran skrev:
förstoringsgraden är nog det det handlar om, det har du helt rätt i,

men pixeldensiteten påverkar ju förstoringsgraden: skriv ut en 6MP och en 12MP-bild i 300PPI (båda från kameror med 1,5 cropfaktor), den senare blir större på papperet, fler pixlar = större bild.
...

Nej, pixeldesiteten påverkar inte förstoringsgraden. Vi måste skilja förstoringsgraden vi exponeringstillfället från förstoring vid en eventuell representation av bilden, dvs utskrift el.dyl.

Förstoringsgraden vid exponeringstillfället påverkas inte av pixeldensiteten.

För att uttrycka sig annorlunda kan vi ju dessutom säga att vi måste jämföra resultaten representerade i samma storlek, dvs utskrivna i samma storlek. Att skriva ut en bild större än en annan innebär ju att man "tittar närmare" på den större bilden, och då är det ju naturligtvis lättare att urskilja skakningsoskärpa.

Man skulle kunna säga att högre pixeldensitet medger större utskrifter vid ett givet DPI, och ställer därför högre krav på liten skakningsoskärpa, förutsatt att målet är att skriva ut så stort som möjligt med bibehållen DPI.

Men det är fel att säga att det blir mer skakningsoskärpa pga högre pixeltäthet. Det vore samma sak som att säga att ett objektiv blir sämre monterat på ett kamerahus med fler pixlar eftersom den större mängden pixlarna medger större förstoring vid reproduktion (dvs utskrift, påsikt i 100% på skärm el.dyl.) och därmed större möjlighet att avslöja eventuella tillkortakommanden hos objektivet, exempelvis kantoskärpa. Men objektivet är ju detsamma och blir varken bättre eller sämre beroende på vilket kamerahus det monteras på.

 

[Goran]

BME skrev:
Nej, pixeldesiteten påverkar inte förstoringsgraden. Vi måste skilja förstoringsgraden vi exponeringstillfället från förstoring vid en eventuell representation av bilden, dvs utskrift el.dyl.

Förstoringsgraden vid exponeringstillfället påverkas inte av pixeldensiteten.

För att uttrycka sig annorlunda kan vi ju dessutom säga att vi måste jämföra resultaten representerade i samma storlek, dvs utskrivna i samma storlek. Att skriva ut en bild större än en annan innebär ju att man "tittar närmare" på den större bilden, och då är det ju naturligtvis lättare att urskilja skakningsoskärpa.

Man skulle kunna säga att högre pixeldensitet medger större utskrifter vid ett givet DPI, och ställer därför högre krav på liten skakningsoskärpa, förutsatt att målet är att skriva ut så stort som möjligt med bibehållen DPI.

Men det är fel att säga att det blir mer skakningsoskärpa pga högre pixeltäthet. Det vore samma sak som att säga att ett objektiv blir sämre monterat på ett kamerahus med fler pixlar eftersom den större mängden pixlarna medger större förstoring vid reproduktion (dvs utskrift, påsikt i 100% på skärm el.dyl.) och därmed större möjlighet att avslöja eventuella tillkortakommanden hos objektivet, exempelvis kantoskärpa. Men objektivet är ju detsamma och blir varken bättre eller sämre beroende på vilket kamerahus det monteras på.

ja det e ju klart förståss..

menade att oskärpan syns mer, inte att den blir större.., e ju i prinsicp samma med kromatisk aberration, även om sneda infallsvinklar och liten pixelstorlek kan ställa till det i det fallet..

Undrar om inte det faktum att man måste gå närmare motivet för att få samma utsnitt med FF tar ut effekten av det snävare bildutsnittet för en mindre sensor?

skulle vilja se lite fina skisser här...med bildvinklar och avstånd till motivet etc..

=)

 

[Tonyeagle]

lättare att fatta så här?

Eftersom många har svårt att fatta det här med cropfaktor och hur det påverkar bildresultatet (Mikael verkar fortfarande vara ute och cykla) så kommer här ytterligare en liknelse: (Håll i hatten!)

Tänk er ett kraftigt teleskop t.ex en tubkikare eller en stjärnkikare med given brännvid t.ex 1000 mm. För att välja förstoring använder man okular (där man tittar) av olika förstoring. Jämför nu två okular med 25 resp 100 ggr förstoring! Vilket tror ni skakar mest och kräver kraftigast stativ- svaret är förståss givet. NU är det så att okularet fungerar på samma sätt som sensorn (som kan ha olika storlek) 100 ggr okularet samlar ihop ljusstrålarna från en mindre yta (Utsnitt) och ser till att fokus hamnar där man tittar och ger där en bild av utsnittet. Likadant är det med sensorn och kameraobjektivet. Kikarens brännvid är detsamma men man kikar på ett mindre utsnitt.
Givetvis skakar det varken mer eller mindre om man fotograferar av bilden och trycker den eller om man är ung eller gammal som tittar (olika upplösning, olika antal pixlar)

Fatta nu att det är brännvid och betraktat utsnitt (sensorstorlek eller okularförstoring) som avgör bildens förstoring, bildvinkel och hur lätt det är att få skakningsfri bild!!!

 

[M.Saaw]

Re: lättare att fatta så här?

Tonyeagle skrev:
Eftersom många har svårt att fatta det här med cropfaktor och hur det påverkar bildresultatet (Mikael verkar fortfarande vara ute och cykla)

Kan erkänna att jag kan ha ett litet fel tänk.

Men vad jag främst oponerade mig mot var att man faktiskt inte optiskt på nått sätt förstorar eller förminskar bilden med en cropfaktor i själva exponerings tillfället.

Bilden tecknas väl inte större eller mindre med en 1,6 sensor än fullframe? Bara ett annorlunda utsnitt.

Om du tar en A4 bild i photoshop och klipper bort 2cm runt om har du ju inte ändrat bildens skärpa bara dess utsnitt.

Dessutom tycker att Mårten förklarar bort sig själv. Först säger han att minsta rörelseoskärpa som kan synas är lika med pixelstorleken och senare så säger han att en högre pixeltäthet inte skulle påverka.

Klart den måste, högre täthet = mindre pixlar!

 

[Goran]

Re: lättare att fatta så här?

Tonyeagle skrev:
Eftersom många har svårt att fatta det här med cropfaktor och hur det påverkar bildresultatet (Mikael verkar fortfarande vara ute och cykla) så kommer här ytterligare en liknelse: (Håll i hatten!)

Tänk er ett kraftigt teleskop t.ex en tubkikare eller en stjärnkikare med given brännvid t.ex 1000 mm. För att välja förstoring använder man okular (där man tittar) av olika förstoring. Jämför nu två okular med 25 resp 100 ggr förstoring! Vilket tror ni skakar mest och kräver kraftigast stativ- svaret är förståss givet. NU är det så att okularet fungerar på samma sätt som sensorn (som kan ha olika storlek) 100 ggr okularet samlar ihop ljusstrålarna från en mindre yta (Utsnitt) och ser till att fokus hamnar där man tittar och ger där en bild av utsnittet. Likadant är det med sensorn och kameraobjektivet. Kikarens brännvid är detsamma men man kikar på ett mindre utsnitt.
Givetvis skakar det varken mer eller mindre om man fotograferar av bilden och trycker den eller om man är ung eller gammal som tittar (olika upplösning, olika antal pixlar)

Fatta nu att det är brännvid och betraktat utsnitt (sensorstorlek eller okularförstoring) som avgör bildens förstoring, bildvinkel och hur lätt det är att få skakningsfri bild!!!

ja, det e inte så lätt det här..

menar du (och mårten) då alltså att minnesregeln för att undvika skakninsoskärpa skall skrivas

tmax = 1/(CF * f)

där
f är brännvidd i mm
tmax är längsta slutartid i sekunder
CF är crop-faktorn, enhetslös

???

 

[Arne S]

BME skrev:


För att uttrycka sig annorlunda kan vi ju dessutom säga att vi måste jämföra resultaten representerade i samma storlek, dvs utskrivna i samma storlek. Att skriva ut en bild större än en annan innebär ju att man "tittar närmare" på den större bilden, och då är det ju naturligtvis lättare att urskilja skakningsoskärpa.

Nu när jag TROR att jag fattat det här säger jag då: Det beror på vad man vill bevisa.

Vill man bevisa att sensorstorleken har betydelse-ja. Vill man bevisa att den inte har det-nej. Vad jag menar? Jo...

Som jag har fattat resonemanget nu så är skakningen som "träffar" sensorn lika stor oavsett sensor. Om man då förstorar upp sensorbilden lika mycket, säg 10X som exempel, så kommer den ena bilden att bli större. I det fallet kommer oskärpan att framträda lika mycket på båda bilderna. Men om man förstorar upp den lilla bilden till samma format kommer den att se oskarpare ut eftersom den då är mer uppförstorad. Och det är väl så det är i praktiken.

Såå..vid ett givet slutligt bildformat, ex 20x30, kommer sensorstorleken att påverka resultatet.

 

[Arne S]

Re: Re: lättare att fatta så här?

Goran skrev:
ja, det e inte så lätt det här..

menar du (och mårten) då alltså att minnesregeln för att undvika skakninsoskärpa skall skrivas

tmax = 1/(CF * f)

där
f är brännvidd i mm
tmax är längsta slutartid i sekunder
CF är crop-faktorn, enhetslös

???

Så uppfattar jag också det.

Idag ska jag nog ta och testa detta i praktiken i stället för att teoretisera.

Jag har ytterligare en teori, nämligen att jag som person också ska tas in som en parameter i den formeln. Och den parametern...den är inte ovidkommande...

/Arne

 

[Niclasfoto]

Ett okular med 100ggr f,storing jämfört med ett med 25ggr är INTe detsamma som en konventionell "brännviddsförlängning"!

Ett starkare okular ger inte ett förminskat utsnitt utan en äkta högre förstoring, ngt som en brännviddsförlängning INTe ger.

Högre förstoring kräver ökat stabilt stöd, helt klart.
Man kan också säga att brännviddsförlängningen kräver ökat stöd men det är ju utan att det skakar mer.
Det skakar enligt mig exakt lika mycket/lite. (Upplevelsen av oskärpan är det som blir tydligare/större, inget annat).

MVH Niclas,

 

[Tonyeagle]

Huhh!

Niklas, det är samma sak i den fråga vi nu diskuterar. Det var en liknelse som är högst relevant i samanhanget. Följderna av att göra motsvarande lika stor bild ur ett mindre utsnitt är detsamma som att öka förstoringen. När vi kikar i en optisk konstruktion med given brännvid byter vi förstoring genom att zooma med okularet eller byta okular. Ska vi fotografera eller filma kan vi göra detsamma (när vi digiscopar höjer vi ibland förstoringen på vårt zoomokular ibland på kamerans zoomobjektiv), eller om vi har tillräckligt antal pixlar till förfogande, ändra utsnittet genom att köra s.k. digital zoom eller byta sensorn (i vårt fall byta kamerahus).Följderna blir desamma ur förstoringssynpunkt. Ett okular har ingen given förstoring utan beror på vilket typ av teleskop man sätter den på, däremot är okularets bildvinkel givet. Man får mao olika förstoring beroende på vilken brännvid teleskopet har. Mitt zoomokular ger 20-60 ggr förstoring på Zeiss stora tub men bara 15-45 ggr på deras lilla tub. Okularet bestämmer utsnittet ur hela bilden och ger sedan en bild av detta utsnitt.

Och självklart ger en skakning med t.ex en amplitud på 1 mm en större effekt på en liten sensor som kanske är 8 mm lång än på en stor som är 36 mm lång-det är ju det som det hela handlar om! Skakningen är fortfarande 1 mm och om detta har ingen sagt något annat!

 

[JanOlofHärnström]

Är det någon som provat en kikare med bildstabilisering?

Jag tycker att det ibland guppar en hel del med min "vanliga" 8x-kikare. Den är skarp som tusan men det kan vara svårt stundtals att se detaljer på småfåglar ändå tack vare skakningar.

Hur funkar det med IS och större förstoring säg 15-20ggr? På sjön borde IS vara guld värt eller?

Mvh J O

 

[Goran]

JanOlofHärnström skrev:
Är det någon som provat en kikare med bildstabilisering?

Jag tycker att det ibland guppar en hel del med min "vanliga" 8x-kikare. Den är skarp som tusan men det kan vara svårt stundtals att se detaljer på småfåglar ändå tack vare skakningar.

Hur funkar det med IS och större förstoring säg 15-20ggr? På sjön borde IS vara guld värt eller?

Mvh J O

det funkar kanonbra, (men drar batteri och blir tyngre) Canon har några modeller,
optiken har dock inte varit i toppklass, synfält, skärpa mm, dom senaste har jag inte provat, men dom verkar bli bättre för varje släpp,

har dock aldrig sett nån fågelskådare med dylik kikare...

det ska va tysk-klingande namn på grejerna helst verkar det som, även om Nikon gör riktigt bra kikare också,

 

[Goran]

Re: Huhh!

Tonyeagle skrev:
Niklas, det är samma sak i den fråga vi nu diskuterar. Det var en liknelse som är högst relevant i samanhanget. Följderna av att göra motsvarande lika stor bild ur ett mindre utsnitt är detsamma som att öka förstoringen. När vi kikar i en optisk konstruktion med given brännvid byter vi förstoring genom att zooma med okularet eller byta okular. Ska vi fotografera eller filma kan vi göra detsamma (när vi digiscopar höjer vi ibland förstoringen på vårt zoomokular ibland på kamerans zoomobjektiv), eller om vi har tillräckligt antal pixlar till förfogande, ändra utsnittet genom att köra s.k. digital zoom eller byta sensorn (i vårt fall byta kamerahus).Följderna blir desamma ur förstoringssynpunkt. Ett okular har ingen given förstoring utan beror på vilket typ av teleskop man sätter den på, däremot är okularets bildvinkel givet. Man får mao olika förstoring beroende på vilken brännvid teleskopet har. Mitt zoomokular ger 20-60 ggr förstoring på Zeiss stora tub men bara 15-45 ggr på deras lilla tub. Okularet bestämmer utsnittet ur hela bilden och ger sedan en bild av detta utsnitt.

Och självklart ger en skakning med t.ex en amplitud på 1 mm en större effekt på en liten sensor som kanske är 8 mm lång än på en stor som är 36 mm lång-det är ju det som det hela handlar om! Skakningen är fortfarande 1 mm och om detta har ingen sagt något annat!

jo men vad du gör för bild av det valda utsnittet senare påverkar ju inte hur skakigt du upplever det du ser genom kamerans sökare. det e ju bara att ta en fullformatare och tejpa kanterna på spegeln med svart tejp, inte blir det skakigare i sökaren för det

okular och sensor känns inte ekvivalenta i det här sammanhanget, sensorn förstorar inte, bara croppar,

 

[Tonyeagle]

Det är klart den gör!

Sätt en liten (en 7mm t.ex = 5x crop) brusfri sensor med 10Mpix (en sådan finns garanterat om ett par år) i din canon med ett 100:a mm objektiv på så får du se att den ger samma bild (egentligen samma utsnitt) som ett 500:a ger med EOs 5D. Det blir också precis lika skakigt i sökaren om du handhåller kombon. Jag skulle vilja påstå att man kan säga att sensorn förstorar.
Nu är det fråga om hårklyverier i denna tråden, så jag lägger av nu och går ut och letar rätt på kartfjärilen som verkar hålla till i min trädgård idag!
Ha det!

PS om du gör en 20x30 kopia av din bladarebild med svarta tejpade kanter och jämför denna med samma bild tagen utan tejp så ser du att bilden med tejp är suddigare pga av att du förstorat denna bilden mera och därigenom också förstorat upp skakningarna. Hade sökarbilden också blivit uppförstorad till samma storlek som den var innan tejpen kom dit hade sökarbilden också blivit skakigare.

 

[Niclasfoto]

Ja, det ser "lika skakigt" ut, men det Är inte lika skakigt. Det kan det aldrig bli, eftersom det på det ena bara upplevs lika skakigt i jämförelse med det andra


Det är en förstoring av samma skakningar (med crop), inte en reell "skakningsökning" som en äkta brännviddsförlängning hade inneburit!...


Men visst, upplevelsen styr ju hur vi hanterar problematiken, så visst.

**

IS, på vatten/båt är guld värd. Helt klart.
Jag använder IS en del från/på båt och det hjälper rusktigt mycket. Inte minst när man komponerar noooga ut i kanterna. DET är en aspekt/fördel som sällan tas upp i samband med IS,ens styrkor.
Utan IS så upplevs ofta sidorna som mer eller mindre diffusa, men IS så svävar allt llångt mer stabilt och man ser varje gnutta av detalj som hamnar runt i sidorna. Otroligt viktigt när man blivit van att nyttja hela formatet.


MVH Niclas,

 

[mannbro]

Niclasfoto skrev:
Det är en förstoring av samma skakningar (med crop), inte en reell "skakningsökning" som en äkta brännviddsförlängning hade inneburit!...

Om man ska vara petig så innebär inte en brännviddsförlängning heller en reell skakningsökning. Kameran skakar inte mer för att man har ett objektiv med större brännvidd. Däremot innebär en brännviddsförlängning att effekten av skakningen på sensorn/filmen ökas eftersom den förstoras i samma grad som brännviddsförlängningen förstorar motivet på filmen.

Det enda intressanta i resonemanget är ju att på den färdiga bilden blir effekten av crop densamma som effekten av brännviddsförlängning. På resultatet, den färdiga bilden, ger crop exakt samma resultat vad gäller rörelseoskärpa som faktisk brännviddsförlängning, och man bör ta hänsyn till den vid tumregelssberäkningen.

 

[Niclasfoto]

Ja, jag tror nog att vi vränger på orden här.
Vi är nog alla rättså överens i sakfrågan.

MVH Niclas,

 

[BME]

Re: Re: lättare att fatta så här?

M.Saaw skrev:
...
Dessutom tycker att Mårten förklarar bort sig själv. Först säger han att minsta rörelseoskärpa som kan synas är lika med pixelstorleken och senare så säger han att en högre pixeltäthet inte skulle påverka.
...

Jag förstod att detta skulle konfundera en del, jag ångrade att jag tog med det resonemanget ganska fort. Men jag skriv ju att det var överkurs...

Jag gör ett till försök. Anta att 1 individuell fotodiod på sensorn (pixel) är 1 μm i diameter. Nu fotograferar vi en liten prick som givet brännvidden och avståndet avbildas som en 1μm stor prick på sensorn. Den kommer följaktligen att framstå som 1 pixel på den färdiga bilden. Om vi nu skakar kameran under exponeringen och skakningen innebär att projiceringen på sensorn rör sig 5μm så kommer den lilla pricken att smetas ut över 5 fotosensorer, och pricken blir nu ett 5 pixlar långt sträck på den färdiga bilden.

Om vi nu gör samma sak med en sensor med dubbelt så hög pixeltäthet så kommer först och främst projiceringen av pricken att täcka 4 fotosensorer (2 i x-led och 2 i y-led).

Här är det värt att påpeka att det förstås inte innebär att pricken nu har blivit större, varken i verkligheten eller på den färdiga bilden. Den har bara avbildats med hjälp av 4 mindre pixlar istället för 1 stor.

För det andra, så kommer samma skakning som förut, dvs. projiceringen på sensorn rör sig 5μm, att inneböra att den lilla pricken att smetas ut över 20 fotosensorer (10x2 pixlar), och pricken blir nu ett 10 pixlar långt, och 2 pixlar brett, sträck på den färdiga bilden

Som jag sa förut så måste vi ju självklart jämföra dessa 2 scenarion likvärdigt, dvs. vi måste betrakta bilderna i samma storlek när vi bedömmer hur skarpa bilderna är. Om vi skriver ut bilderna i samma storlek (dvs den 2:a bilden får dubbelt så hög DPI) så framträder den utsmetade pricken på exakt samma sätt på båda bilderna, dvs. som ett sträck av exakt samma längd och bredd på båda bilderna.

Hoppas det blev tydligare nu.

 

[BME]

Re: Re: lättare att fatta så här?

Goran skrev:
ja, det e inte så lätt det här..

menar du (och mårten) då alltså att minnesregeln för att undvika skakninsoskärpa skall skrivas

tmax = 1/(CF * f)

där
f är brännvidd i mm
tmax är längsta slutartid i sekunder
CF är crop-faktorn, enhetslös

???

Ja, så är det.

 

[Niclasfoto]

Ja, överkursdetaljer som inte har inbyggd logik för den oinvigde är ju inte stor vits att ha med.



MVH Niclas,

 

[BME]

Arne S skrev:
...
Som jag har fattat resonemanget nu så är skakningen som "träffar" sensorn lika stor oavsett sensor. Om man då förstorar upp sensorbilden lika mycket, säg 10X som exempel, så kommer den ena bilden att bli större. I det fallet kommer oskärpan att framträda lika mycket på båda bilderna. Men om man förstorar upp den lilla bilden till samma format kommer den att se oskarpare ut eftersom den då är mer uppförstorad. Och det är väl så det är i praktiken.

Såå..vid ett givet slutligt bildformat, ex 20x30, kommer sensorstorleken att påverka resultatet.

Precis så är det.