Hur kan kameratillverkarna vara så mycket efter mobilerna?

Produkter
(logga in för att koppla)

martinot

Well-known member
Det vi återkommer till är att bilderna är kompositioner, Smart-HDR.
En enskild exponering har inte i närheten samma DR. Om jag gör samma sak i Photoshop med 4-5 olika exponeringar från min Z6 så kan även jag utöka DR till löjliga nivåer.

Sen kan man diskutera om bilden som kommer från en mobil är äkta. Med Smart HDR och pålagd bokeh så känner i alla fall jag att fotot i allra högsta grad manipulerat. Om det är rätt eller fel lägger jag ingen värdering i.

Poängen är att kameran i en mobil inte klarar det en systemkamera klarar om den inte bildbehandlas kraftigt. Är det några som ligger efter så är det i så fall Adobe och de andra mjukvarutillverkarna.
Jag håller med i mycket av vad du skriver.

Den grundläggande skillnaden är störst i det normala arbetsflödet som ofta skiljer mellan "svensson" som fotograferar (oavsett om med tidigare kompaktkamera, och numera telefon) och de som är entusiaster/yrkesfotografer.

Den första kategorin har oftast hela sitt arbetsflöde i endast prylen (telefonen, kompaktkameran), medans den senare oftast har ett arbetsflöde som är uppdelat i att ta bilden (med kameran oftast i RAW-format) och sedan med framkallning och slutprocessande i datorn (eller iPad).

Därav att den första kategorin efterfrågar effekter som tex. ovan diskuterade HDR
i utrustningen (kompaktkamera/telefon), medans den senare kategorin oftast efterfrågar funktioner som tex. HDR i post och dess mjukvara (bildhantering i datorn/plattan).

Inget är fel eller rätt, och det ena måste inte utesluta det andra, men man skall ändå vara klar med att tillverkarna är oftast inte korkade, utan snarare lyhörda och smarta som anpassar sig efter våra olika krav som olika typer av användare/användargrupper har.
 

Bengf

Well-known member
För flera år sedan så hade gamla tidningen Foto en artikel om tidiga finesser som kom till kompaktkamerorna, jag hade ingen jättekoll på vad förvånansvärt tidigt många finesser kom så lite överraskad blev man allt, visst var det också tvivelaktiga varianter, undrar där om inte tillverkarna gärna testade saker, för mycket hittade till även pro-kameror, fast det tog lång tid, EOS5DMKII hade tex ansiktsfokus, men det ville inte ägarna av kameran veta av, det ansågs lite Kalle Anka av sånt där strunt, Fuji kompakt var annars tidiga med ansiktfokus, någon modell klarade att registrera upp till 20 ansikten vill jag minnas, nu idag visar man stolt upp vad väl ansiktfokus fungerar i dyrare FF-modeller.
 

Sten-Åke Sändh

Well-known member
Jag håller med i mycket av vad du skriver.

Den grundläggande skillnaden är störst i det normala arbetsflödet som ofta skiljer mellan "svensson" som fotograferar (oavsett om med tidigare kompaktkamera, och numera telefon) och de som är entusiaster/yrkesfotografer.

Den första kategorin har oftast hela sitt arbetsflöde i endast prylen (telefonen, kompaktkameran), medans den senare oftast har ett arbetsflöde som är uppdelat i att ta bilden (med kameran oftast i RAW-format) och sedan med framkallning och slutprocessande i datorn (eller iPad).

Därav att den första kategorin efterfrågar effekter som tex. ovan diskuterade HDR
i utrustningen (kompaktkamera/telefon), medans den senare kategorin oftast efterfrågar funktioner som tex. HDR i post och dess mjukvara (bildhantering i datorn/plattan).

Inget är fel eller rätt, och det ena måste inte utesluta det andra, men man skall ändå vara klar med att tillverkarna är oftast inte korkade, utan snarare lyhörda och smarta som anpassar sig efter våra olika krav som olika typer av användare/användargrupper har.
Jag tycker det var en jättebra jämförelse Martein. Om man uppehåller sig vid arbetsflödena tycker jag även att en av de verkligt stora skillnaderna är integrationen med kommunikationslösningarna i mobilerna, som ju åker cirklar runt dagens dedikerade systemkameror i just det avseendet.

En systemkamera har i princip sett likadan ut om vi tar DSLR:er som ju faktiskt fortfarande säljer mer än spegellöst som spegelreflexer alltid gjort. Filmen är utbytt mot en sensor men sedan är det mesta sig likt fortfarande (om man drar det lite till sin spets) och särskilt Internet-kommunikationen är i princip utan undantag fortfarande väldigt omständlig och ineffektiv i systemkameror och det överhuvudtaget finns någon.

Jag tror faktiskt att särskilt de som häckar mycket på sociala medier idag, skulle tycka att det skulle vara fruktansvärt knöligt om man uteslutande vore hänvisade till datorer och systemkameror istället för dagens supersmidiga mobiler, när man vill publicera bilder på nätet.

En systemkamera är idag fortfarande en kamera med betoning på kamera som det alltid har varit, medan en mobil idag är mer en Swiss Army-knife för bildskapande och kommunikation och en oändlig massa andra tillämpningar än en renodlad telefon kan användas till. De flesta systemkameror är inte ens särskilt smidiga och effektiva som rena kameror betraktat heller om man jämför med mobilerna och det är inget som enbart rör DSLR:erna utan det gäller i minst lika hög grad de spegellösa.
 

PMD

Well-known member
"Riktiga" kameror (oavsett om det handlar om systemkameror eller kameror utan utbytbar optik) har fortfarande totalt överlägsen ergonomi jämfört med mobiltelefoner.

Det tycker jag spelar mycket stor roll för fotoglädjen, men jag tar ändå en del bilder med telefonen helt enkelt för att den alltid är till hands.
 

jeduven

Well-known member
....

* Mindre sensorer tenderar att vara först med ny teknik, alltså helt enkelt vara modernare än större sensorer.
.....
Så har det alltid varit och kommer att vara.

Orsaken till att de små mobiltelefonernas sensorer inte redan idag sitter i någon fullformats dslr-kamera är att ingen skulle ha råd att köpa eller ens bruka en sådan då pixelmängden skulle landa på upp mot 500 Mpix eller mer. Om fem år kanske men då finns det nyare teknik även i mobiltelefonerna.

De tafatta jämförelser i några youtube-klipp ovan tycker jag mer visar de större sensorernas överlägsenhet och större mångsidighet.
 

tompaw

Member
Det är självklart att det är "computational photography" som är skillnaden, problemet är bara att kameratillverkarna ligger långt efter. Jag ser en del föraktfulla jämförelser mellan mobilen och systemkameran, men om den datakraft och den programvara som finns i en mobil idag skulle finnas i en systemkamera med bra sensor och optik, är jag övertygad om att de flesta skulle välja att använda det. De allra flesta fotografer använder redan idag (utan större invändningar) autofokus, autoiso, ansiktsigenkänning m.m. Och vad är det annat än computational photography?

Det största problemet med "riktiga" kameror idag är dynamiskt omfång, vilket innebär att bilder tagna under sämre förhållanden alltid måste förbättras manuellt. Vilket är ok om huvudintresset är att sitta vid datorn och pilla, men är man mer intresserad av att ta bilder så är det bara ett besvär.

// Thomas
 

PMD

Well-known member
De allra flesta fotografer använder redan idag (utan större invändningar) autofokus, autoiso, ansiktsigenkänning m.m. Och vad är det annat än computational photography?
Inget av det du räknar upp ersätter optik med beräkningar, vilket ju är definitionen av "computational photography".
 

Sten-Åke Sändh

Well-known member
"Riktiga" kameror (oavsett om det handlar om systemkameror eller kameror utan utbytbar optik) har fortfarande totalt överlägsen ergonomi jämfört med mobiltelefoner.

Det tycker jag spelar mycket stor roll för fotoglädjen, men jag tar ändå en del bilder med telefonen helt enkelt för att den alltid är till hands.
Ergonomi är något väldigt subjektivt och synen på den kan variera såväl mellan individer och grupper av användare. Det är inte alltid så att vi som föredrar systemkameror är de som är i majoritet och har mer rätt än telefonkameraanvändare.

Om man exv. väljer ansatsen att kameran ska vara så enkel som möjligt att använda men ändå ge för användarna acceptabla resultat så är det kanske inte mer taktila reglage och rattar det kanske handlar om utan kanske mer att man överhuvudtaget slipper att bry sig om komplicerade kamerainställningar. De som inte valt att skaffa systemkameror och som inte har en tanke heller på att göra det eftersom de inte vill ha en mer komplicerad kamera än en kameramobil kanske faktiskt kommit fram till att en mobil har överlägsen ergonomi i jämförelse med en systemkamera och inte minst då när det gäller integrationen med Internet. I det senare fallet så är systemkameror som sagt inte särskilt ergonomiska.

Hypotetiskt: Vilken systemkamera tycker du har mest ergonomisk konstruktion, en som har en massa finupplösta AF-relaterade inställningar i menyerna varav en begränsad del är utlagda på väl lättrade rattar (ja alla fick tyvärr inte plats) och strategiskt placerade taktila LED-knappar eller en som har massor med AI som automatiskt analyserar motiven och gör att AF sitter perfekt utan att man överhuvudtaget behöver ställa in någonting manuellt. Jag tror fortfarande att AI är i sin linda och att inte ens de kameror som har en hel del AI idag är alternativ för väldigt många mobilkamerafotografer.

Det är möjligen så att mängder av mobilkamerafotografer inte skaffat systemkameror just för att ergonomin i princip i alla systemkameror är så pass mycket knöligare än i mobiler. Hur många parametrar skruvar vi normalt på innan vi tar en bild med en systemkamera och hur många (utöver avtryckaren då) ändrar en genomsnittlig mobilkamerafotograf på innan skottet går? Den jämförelsen är jag rätt säker kommer utfalla till systemkamerans nackdel. Jag tror många mobilfotografer mest väljer mellan selfiekameran och den på baksidan av kameran.

Det som är fotoglädje för oss kanske faktiskt inte alls är det för andra. Det har dessutom skrivits en väldig massa inlägg genom åren där nyblivna systemkameraägare som kommit från kompakter och mobiler vädrat att de varit väldigt besvikna på sina systemkamerors skärpa. I en del fall har det gällt PDAF-strul och i andra att det helt enkelt kräver betydligt mer av fotografen om man använder kameror som kan ge kortare skärpedjup än om man använder kompakter och mobiler med mycket mindre sensorer. Jag har sett en hel del sådant exv. på Imaging Resource.
 

Mattias Sundberg

Well-known member
Det är självklart att det är "computational photography" som är skillnaden, problemet är bara att kameratillverkarna ligger långt efter. Jag ser en del föraktfulla jämförelser mellan mobilen och systemkameran, men om den datakraft och den programvara som finns i en mobil idag skulle finnas i en systemkamera med bra sensor och optik, är jag övertygad om att de flesta skulle välja att använda det. De allra flesta fotografer använder redan idag (utan större invändningar) autofokus, autoiso, ansiktsigenkänning m.m. Och vad är det annat än computational photography?

Det största problemet med "riktiga" kameror idag är dynamiskt omfång, vilket innebär att bilder tagna under sämre förhållanden alltid måste förbättras manuellt. Vilket är ok om huvudintresset är att sitta vid datorn och pilla, men är man mer intresserad av att ta bilder så är det bara ett besvär.

// Thomas
Alla kameratillverkare har både tekniken och kompetensen att implementera samma funktionalitet i vanliga kameror men gör uppenbarligen bedömningen att det inte är sunt rent affärsmässigt.

Men vad exakt är det ni saknar i systemkamerorna som finns i mobilerna? Jag vet bara att jag mycket hellre vill ha det i min mjukvara i datorn än i kameran.
 

Sten-Åke Sändh

Well-known member
Alla kameratillverkare har både tekniken och kompetensen att implementera samma funktionalitet i vanliga kameror men gör uppenbarligen bedömningen att det inte är sunt rent affärsmässigt.

Men vad exakt är det ni saknar i systemkamerorna som finns i mobilerna? Jag vet bara att jag mycket hellre vill ha det i min mjukvara i datorn än i kameran.
Ja det kanske de har men de har inte haft särskilt bråttom att implementera den i så fall och nu har ju många potentiella köpare valt att köpa avancerade mobiler istället. Sent har syndarna vaknat!

Jag skulle säga att för min del är det som verkligen sticker ut är mobilernas mycket mycket mer drivna integration med Internet och telekom. Kommunikationen i vanliga systemkameror suger. Den ligger många år efter generellt sett. En del kommer säkert kommentera med att det visst finns kommunikationslösningar i en del systemkameror och visst, jag har det i en del av mina också men det är ju ett verkligt härke i jämförelse med mobilerna. … dessutom bygger i alla fall mina på att man överför bilderna via mobiler :) Sanningen är ju att de vanliga kameraföretagen inte ansträngt sig särskilt för att lösa detta på ett bättre sätt och nu börjar de fatta att de just nu betalar ett högt pris för att de såsat med både AI-ergonomi och kommunikation - och nu har många dåligt med pengar dessutom till R&D.
 

PMD

Well-known member
Ref #28.

En kamera som man måste hålla på armlängds avstånd för att använda är har objektivt sämre ergonomi än en kamera med en sökare. Anledningen till att sådana används mycket (även av mig!) beror förstås på att väldigt många inte vet om något bättre och att det är extremt bekvämt att använda den kamera man alltid har med sig.

En kamera som gör att det är enklast och bekvämast att göra vertikalt orienterade videoupptagningar saknar något grundläggande när det gäller ergonomi.

Fotoglädje är givetvis något som bara fotoentusiaster kan känna.
 

Krille

Well-known member
Många av de finesser du räknar upp, som supersnabb serietagning, auto HDR, brusreducering mha flera hopslagna bilder och 4K 60p, funkar med en liten bildsensor eftersom den har väldigt snabb signalutläsning och kan spotta ur sig bilder mycket snabbare än en stor sensor. Den genererar heller inte så mycket värme.

I en fullformatssensor har signalen mycket längre väg att gå och då är det svårt att implementera sådana finesser. Det genereras också mycket värme vid konstant bildutläsning med hög upplösning hos en stor sensor, och den måste hinna transporteras bort innan elektroniken överhettas.

Som flera varit inne på har många av de finesser som finns i mobilkamerorna faktiskt funnits hos systemkameror före mobilindustrin tog sig till dem. Så frågan är egentligen omvänd - varför har det tagit sån jäkla tid för mobilkamerorna att nå en acceptabel nivå på bildkvalitet och finesser? Det är ju först på senare år som det finns lite olika objektiv och brännvidder att välja på, som i iPhone 11 Pro, Samsung Galaxy S10 och Huawei P30 Pro. Men hur många mobilkameror har äkta zoom? Möjlighet att zooma optiskt under videofilmning? Äkta blixt, alltså inte LED-lampor. Valbar bländare med fler än 2 steg?
 

PMD

Well-known member
Men hur många mobilkameror har äkta zoom? Möjlighet att zooma optiskt under videofilmning? Äkta blixt, alltså inte LED-lampor. Valbar bländare med fler än 2 steg?
Minst en. Den jag har. :) Förutom bländaren som i M-läge bara har två stegs variation.

Men poängen med en modern mobiltelefonkamera av normalt snitt är nog att man inte ska behöva bry sig om sådant och inte behöva kunna något om fototeknik för att kunna ta bra bilder. Det medför förvisso en del begränsningar men knappast något som den typiske representanten för målgruppen bryr sig om.
 

lonian

Well-known member
Jag undrar varför kameratillverkarna hela tiden ligger efter mobilerna vad det gäller upplösning, fps och funktioner.

Kameratillverkarna har precis fått till 4K (30) de flesta mobiler har idag 4k(60) och nu släpptes senapdragon 865 som stödjer 8k(30) och 4k(120) Hanterar upp till 200mp sensor.
Nå, bygg en mobil med en lika stor foto sensor som fullformat och se hur bra 4K filmen blir sedan.

Ibland säger en videosnutt mer än tusen ord.

Så för att styrka vad jag säger ska jag låta två professionella fotografer träda fram som vittnen. Först Tyler:

https://www.youtube.com/watch?v=v3m81493kTM
Haha, jag gillar kommentarerna på filmen du länkade.

>The title should be: Why my iPhone Xr takes better snapshot than my Canon?
>No it should be: Canon has really bad dynamic range.. Get a Nikon
 
Senast ändrad:

Krille

Well-known member
Minst en. Den jag har. :) Förutom bländaren som i M-läge bara har två stegs variation.

Men poängen med en modern mobiltelefonkamera av normalt snitt är nog att man inte ska behöva bry sig om sådant och inte behöva kunna något om fototeknik för att kunna ta bra bilder. Det medför förvisso en del begränsningar men knappast något som den typiske representanten för målgruppen bryr sig om.
Zoomobjektiv och äkta blixt? Alltså inte tre objektiv som kombineras med digital zoom. Vilken telefon då?

Samsung Galaxy K Zoom från 2014 uppfyller kraven men den blev en flopp och fick ingen efterträdare.
 

apersson850

Well-known member
Många mobilkameror tar en förhållandevis lång tid på sig för att ta en bild, från det att avtryckaren trycks "in", eller snarare "på". Det är helt odugligt för mig, som gillar sport/actionfotografi.
Det finns kanske mobilkameror som fixar det idag, men jag har inte träffat på någon.
 

PMD

Well-known member
Zoomobjektiv och äkta blixt? Alltså inte tre objektiv som kombineras med digital zoom. Vilken telefon då?

Samsung Galaxy K Zoom från 2014 uppfyller kraven men den blev en flopp och fick ingen efterträdare.
Ja, det är just den jag syftar på. Att Samsung (eller någon annan) inte fortsatte på det spåret tycker jag är mycket tråkigt, men det visar väl vad en stor majoritet av telefonfotograferna har för inställning till fotograferande.
 

Astroscapist

Well-known member
Kan en mobiltelefon fota såna här bilder på månen än? (Utan såklart att använda sig av teleskop)
Om inte så är de inte före systemkamerorna än.
Denna bild är tagen med en bättre systemkamera med en budget telezoom som har några år på nacken.

/Stefan
 

Bilagor

AFJ

Well-known member
Det största problemet med "riktiga" kameror idag är dynamiskt omfång, vilket innebär att bilder tagna under sämre förhållanden alltid måste förbättras manuellt. Vilket är ok om huvudintresset är att sitta vid datorn och pilla, men är man mer intresserad av att ta bilder så är det bara ett besvär.

// Thomas
För det första är jag lite förvånad undrande till fokuseringen på "dynamiskt" omfång. Vad är det för fel i att bilder ibland innehåller mörka partier i skuggpartier? Jag har en modern mobil som kan "trolla" med bilderna men jag tycker att det ofta ger ett onaturligt och konstlat intryck

För det andra, jag gillar att ta bilder och att "pilla" med bilderna i datorn. Jag ser inget motsatsförhållande. Skulle det vara finare/roligare att bara knäppa av och lita på automatiken än att jobba med efterbehandling? Det är väl bara en fråga om personlig preferens.

Jag tycker fortfarande att ekvationen är enkel - skall jag fota för mitt höga nöjes skull är det systemkamera och viss efterbehandling som gäller. Det finns inga motiv som jag inte kan fota med systemkameran. Däremot finns det många motiv som är näst intill omöjliga med mobilen.

Om jag inte har systemkameran med mig - då använder jag med glädje mobiltelefonen. Den har blivit så mycket bättre och gör att mina kompaktkameror idag samlar damm i byrålådan.

När det gäller jämförelser på nätet av proffsfotografer som förordar än det ena, än det andra så förhåller jag mig ofta skeptisk. Jag är så cynisk att jag tror att mycket av det som publiceras har bakomliggande ekonomiska motiv...
 

Elinchrom ELC 125 - ELC 500 studioblixtar