Hur läser ögat en bild?

[stoltz]

Re: Vandringssägner?

StanleyMedia skrev:
Är det här nån sorts vandringssägner som går runt i fotoklubbarna?

Nej, det är etablerad forskning inom kognition och perception - Det är grunden för mitt inlägg.

Vad är din egen uppfattning? Du har hittills bara talat om hur fel andra har, inte särskilt berikande för diskussionen.

Hur man "läser" av bilden ur ett processperspektiv och hur man medvetet uppfattar den är två skilda ting.

Angående det andra inlägget som berör röda fläckar som ögat uppfattar, så håller exemplet relativt bra. För att se en röd fläck i en bild, så måste man ha "läst av" resten av blden. Att "läsa av" helheten gör vi eftersom vi troligtvis inte hade överlevt relativt länge om vi inte hade haft denna egenskap.

Den här diskussionen spretar något eftersom fenomet "läsa av en bild" består av ett antal komplicerade processer som ligger på flera olika plan och dessa blandas ganska friskt i diskussionen.

 

[StanleyMedia]

Re: Re: Vandringssägner?

stoltz skrev:
Nej, det är etablerad forskning inom kognition och perception - Det är grunden för mitt inlägg.

Vad är din egen uppfattning?

Den forskningen är i så fall inte sårskilt användbar för den som gör bilder. Vad har det för relevans här?

Min uppfattning är att bildmakaren kan styra tittarens uppmärksamhet och skapa "intresse-centrum" i bilden om han/hon vill. Kompositionen är ofta till för det. Rörelse, grupperingar, kontraster tex.

Vissa objekt tittar vi instinktivt på, tex ögon.

Det finns en massa att säga om det. Men det är ju bara att läsa själv eller gå en kurs. Att folk skulle titta på alla bilder - oavsett motiv och komposition - på samma sätt är befängt.

 

[stoltz]

Re: Re: Re: Vandringssägner?

StanleyMedia skrev:
Den forskningen är i så fall inte sårskilt användbar för den som gör bilder. Vad har det för relevans här?....

Snip

Det finns en massa att säga om det. Men det är ju bara att läsa själv eller gå en kurs. Att folk skulle titta på alla bilder - oavsett motiv och komposition - på samma sätt är befängt.

Den forskning som genomförs är användbar i allra högsta grad - All kunskap behöver inte återspeglas konkret i t ex bilder, men kan i allra högsta grad påverka hur man tänker kring bilder.

Tex ditt påstående att man instinktivt tittar på ögon är troligtvis något som är kulturellt betingat - Det får forskningen avgöra. Den diskussionen är dock på ett helt annat plan.

Komposition är en salig blandning av kulturellt betingade signaler, kognition och percpetion. Styrkan av t ex ett intressecentrum kan påverkas av dess placering i bilden och det i sin tur är påverkat av den avläsningsprocess som den mänskliga apparaten gärna genomför. Hur denna process genomförs är relativt väletablerat ur många perspektiv - M a o inte vandringssägen som påstods genom din retoriska frågeställning i ditt tidigare inlägg.

Var och en gör vad man vill med den kunskap som forskas fram, men att därifrån säga att den är oanvändbar utan någon som helst grund, det är befängt ur mitt perspektiv.

Dessutom är begreppet som du nyttjar relativt trubbigt - När du skriver "tittar", menar du då hur ögonen läser av bilden eller hur vi uppfattar/tolkar bildinnehållet?

Om forskningen har stor betydelse för fotografier är en annan diskussion - Men inom reklamvärlden och offentlig visuell kommunikation är man fullt medveten om nya forskningsresultat kring kognition/perception kopplat till bildseende och kan nyttja dessa principer mycket väl i bildmässigt innehåll.

Ta bara ett sådant exempel som var på denna sida fotosidans logga är placerad - Det finns en etablerad teoribakgrund som anledning till dess placering.

Som fotograf kommunicerar man - Denna kommunikationsprocess är beroende av komposition, kultur och innehåll, såväl som av kunskap kring hur den kognitiva och perceptuella apparaten fungerar.

Mitt inlägg står m a o inte i opposition till det du nämner kring kompositionen och intressecentrum - Jag behandlar bara frågan från en annan nivå, som startar tidigare, hos betraktaren, i förhhållande till uppfattningen av kompositionen.

 

[StanleyMedia]

Re: Re: Re: Re: Vandringssägner?

stoltz skrev:
Jag behandlar bara frågan från en annan nivå, som startar tidigare, hos betraktaren, i förhhållande till uppfattningen av kompositionen.

Detta kvasivetenskapliga tonläge är bara tramsigt. Att hänga upp sitt bildskapande på enstaka perceptionspsykologiska rön är knappast användbart.

Jag har jobbat med grafisk form, media och reklam i mer än 20 år och vet hyfsat väl vad som är användbart i praktiken. Jag har också undervisat journalister lite i ämnet.

Man har nytta av grundfakta om seendet. Men överdramatisera inte! Ingen blir hjälpt av bisarra regler, hur enkla de än framstår.

 

[Danyael_X]

Tänkte ta död på en Urban myt om ögonrörelser i bilder här innan det blir löjligt.

Vi läser inte intuitivt en bild från Höger till vänster i en diagonal. Detta är en fullkommligt ogrundad myt utan några som helst vetenskapliga belägg. Det började med att en konstteoretiker på 1800talet hypotetiserade att det var en möjlig förklaring till hur vi ser på bilder. Han baserade teorin på att vi läser bilder i samma riktning som vi läser en bok, pga prägling.

Dock håller inte den teorin, för hur gör en mäniska som inte kommer från vår kultur?
Hur läser en analfabet våra bilder?
Hur gör ett barn?

Jan Gunnar Sjölin, professor i Konstvetenskap i Lund, har den senaste tiden (flera år) arbetat med ett projekt som handlar om hur vi människor ser på rörliga bilder och stillblider. Han hade ett mycket intressant föredrag på konsthallen i Lund för kanske 8 månader sedan om just detta.

Var vi börjar se på en bild enl. Prof. Sjölin berode helt och hållet på var vi råkar sätta ögonen först på en bild. Därefter läser varje människa av bilden på olika sätt. men folk som är vana vid att se på bilder arbetar sig snabbare igenom en bild och ögonen stannar upp på fler punkter. Tids rymden vi pratar om är ett par sekunder som mest.

Ett annat mönster som visade sig är att former med höga kontraster mot omgivningen är något som ögat dras instinktivt mot.

Men inga människor ser på samma bild på samma sätt, där finns alltid stora divergenser i materialet.

Chris

 

[StanleyMedia]

Danyael_X skrev:
Jan Gunnar Sjölin, professor i Konstvetenskap i Lund

Låter vettigt. En enkel mätning med ögonrörelsekamera visar ju att läs-hypotesen inte stämmer.

De gamla käpphästarna för komposition: rörelse, gruppering och kontrast, håller nog ett tag till.

 

[dJb]

StanleyMedia skrev:
Låter vettigt. En enkel mätning med ögonrörelsekamera visar ju att läs-hypotesen inte stämmer.

De gamla käpphästarna för komposition: rörelse, gruppering och kontrast, håller nog ett tag till.

Det beror även på vad för bild man betraktar kan jag tänka mig. Studier inom ansiktsigenkänning där man mätt ögonrörelser visar att man fäster blicken vid ögon, mun och andra specifika detaljer i ansiktet. Kommer inte ihåg referenserna just nu men området brukar benämnas "face recognition" inom den kognitiva psykologin och neurovetenskapen. Sen är det nog som Chris skriver många myter som florerar om hur man läser av bilder.

 

[StanleyMedia]

Rätt i ögat ;-)

dJb skrev:
man fäster blicken vid ögon, mun och andra specifika detaljer i ansiktet

Som jag sagt i tidigare inlägg dras blicken instiktivt till ögon tex. Ett annat exempel är rörliga objekt i synfältets utkant.

Det brukar serveras med en evolutionär förklaring om hur livsnödvändigt det är för ett flockdjur som lever i trädkronorna.

En direkt aplicering av detta kan ni se i tidningshyllorna där damtidningarnas ögonpar alltid tittar på dig. Och aldrig tröttnar de på just såna bilder ;-)

 

[stoltz]

Re: Re: Re: Re: Re: Vandringssägner?

StanleyMedia skrev:
Detta kvasivetenskapliga tonläge är bara tramsigt. Att hänga upp sitt bildskapande på enstaka perceptionspsykologiska rön är knappast användbart.

Nu övertolkar du nog mitt tonläge - Min avsikt var bara att påvisa att det finns alternativa sätt att se på aker och ting.

Jag har jobbat med grafisk form, media och reklam i mer än 20 år och vet hyfsat väl vad som är användbart i praktiken. Jag har också undervisat journalister lite i ämnet.

Jag har inte på något sätt sagt att din kompetens inte är relevant. Dock så är teori och praktik, ibland, två olika saker. Emellanåt är teorin långt ifrån verkligheten, tyvärr. Jag påpekade även tidigare att jag håller med dig.

Man har nytta av grundfakta om seendet. Men överdramatisera inte!

Här håller jag med dig - Men jag tror inte jag fört in någon sorts dramatik i ämnet.

Ingen blir hjälpt av bisarra regler, hur enkla de än framstår.

Jag påstod inte att det var en regel utan en teori - Det finns ett antal andra kokurrerande teorier som också är precis lika relevanta. Generalisering är däremot ett grepp som framstår som bisarrt inom ett sådant här område.

 

[StanleyMedia]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vandringssägner?

stoltz skrev:
Emellanåt är teorin långt ifrån verkligheten, tyvärr.

Generalisering är däremot ett grepp som framstår som bisarrt inom ett sådant här område.

Om du med "generalisering" menar förenkling och sammanfattning så påstår jag tvärtom att det är nödvändigt, för att tala om något när man inte kan fördjupa sig i alla detaljer.

Risken med enstaka vetenskapliga rön är att oerfarna personer försöker göra enkla tumregler av dem. Då är det bättre att lära ut fungerande tumregler.

 

[stoltz]

Danyael_X skrev:
Tänkte ta död på en Urban myt om ögonrörelser i bilder här innan det blir löjligt.

Är det urban myt om det är framforskat?

Vi läser inte intuitivt en bild från Höger till vänster i en diagonal. Detta är en fullkommligt ogrundad myt utan några som helst vetenskapliga belägg. Det började med att en konstteoretiker på 1800talet hypotetiserade att det var en möjlig förklaring till hur vi ser på bilder.

Helt riktigt, men det finns nyare forskning som pekar i samma riktning - Dock utan präglingen. Samtidigt finns det forskning som visar på motsatsen, dvs att vi läser bilder på annat sätt. Vilket som är sant beror på vilket perspektiv man har/tror på - Forskning presenterar ju oftast inte den ultimata sanningen.

Han baserade teorin på att vi läser bilder i samma riktning som vi läser en bok, pga prägling.

Präglingsteorin är förkastad sedan länge.

Dock håller inte den teorin, för hur gör en mäniska som inte kommer från vår kultur?
Hur läser en analfabet våra bilder?
Hur gör ett barn?

Jan Gunnar Sjölin, professor i Konstvetenskap i Lund, har den senaste tiden (flera år) arbetat med ett projekt som handlar om hur vi människor ser på rörliga bilder och stillblider. Han hade ett mycket intressant föredrag på konsthallen i Lund för kanske 8 månader sedan om just detta.

Hans forskning även kopplat till innehållsmässiga faktorer om jag inte minnns fel. Dock så är hans resultat intressanta.

Var vi börjar se på en bild enl. Prof. Sjölin berode helt och hållet på var vi råkar sätta ögonen först på en bild. Därefter läser varje människa av bilden på olika sätt. men folk som är vana vid att se på bilder arbetar sig snabbare igenom en bild och ögonen stannar upp på fler punkter.

Det finns även ett par andra variabler som påverkar, som tex betraktningsavstånd osv.

Ett annat mönster som visade sig är att former med höga kontraster mot omgivningen är något som ögat dras instinktivt mot.

Jepp, helt riktigt - Dock så är detta inom vissa läger redan etablerad fakta.

Men inga människor ser på samma bild på samma sätt, där finns alltid stora divergenser i materialet.

Individuella skillnader finns och skall få finnas - Men inom generaliserande forskning (som jag INTE är anhängare av) ser man inte saker på ett sådant sätt.

[/B][/QUOTE]

 

[stoltz]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vandringssägner?

StanleyMedia skrev:
Om du med "generalisering" menar förenkling och sammanfattning så påstår jag tvärtom att det är nödvändigt, för att tala om något när man inte kan fördjupa sig i alla detaljer.

Nej, generalisering i vetenskaplig mening - Att tillämpa resultatet från ett urval på en totalpopulation.

Risken med enstaka vetenskapliga rön är att oerfarna personer försöker göra enkla tumregler av dem. Då är det bättre att lära ut fungerande tumregler.

Tumregler är något som växer fram ur praxis och det behöver inte finnas någon motsättning mellan tumregler och vetenskapliga rön. Jag ser ingen som helst motsättning mellan de teorier jag återgav och de principer som du arbetar efter. Vad jag vänder mig emot är att man förkastar teorier bara för att man inte "tror" på dom utifrån en praxis.

Jag har arbetat mycket med både design och fotografering utifrån de teorier som jag tagit till mig från vetenskapen och det fungerar för mig. Ser människor mina bilder på annat sätt? Knappast, men jag själv närmar mig bildskapandet från det jag tror på.

Du använder de principer som du känner fungerar för dig och då är det helt rätt. Jag upplever det dock som att du ser en motsättning mellan ditt sätt och andras sätt att närma sig avläsningen av en bild. Jag anser inte att denna motsättning finns.

 

[StanleyMedia]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vandringssägner?

stoltz skrev:
Nej, generalisering i vetenskaplig mening - Att tillämpa resultatet från ett urval på en totalpopulation.

Jag upplever det dock som att du ser en motsättning mellan ditt sätt och andras sätt att närma sig avläsningen av en bild.

OK. Generalisering i meningen extrapolering.

Att närma sig bildskapandet från någon sorts vetenskapligt perspektiv är fruktlöst. Det kan fungera som stöd för det skapande som sker.

Att slutna former är "viktigare" för ögat än öppna och brutna former. Det är praktiskt att veta när man beskär bilder. Men det gör dig inte till en bra fotograf.

Jag anlitar ofta en tecknare som inte har ett hum om komposition. Men han komponerar intuitivt. I efterhand kan jag visa honom hur han komponerat om han hade vetat om det.

 

[stoltz]

Här kommer lite länkar till olika typer av forskningrön.

Läsriktningens påverkan på avläsning av bild samt spatial information

Kopplingen mellan produkt, upplevelse och attityd, studerat med eyetracker.

Mycket bra artikel om avläsningen av en tidningssida (eyetracker-baserad)

 

[stoltz]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vandringssägner?

StanleyMedia skrev:
Att närma sig bildskapandet från någon sorts vetenskapligt perspektiv är fruktlöst. Det kan fungera som stöd för det skapande som sker.

Jag vet inte inte vad din uppfattning om vetenskap är - Men ditt uttalande verkar inte ha någon verklighetsförankring. Skillnaden ligger nog i att du och jag ser vetenskap på olika sätt. Vetenskapligt angreppssätt behöver inte innebära att man inte är en kreativ person - Vetenskap innebär att framtagandet av tumregler baseras på andra metoder än utifrån praxis. Det finns ett antal kompositionsprinciper som har sitt ursprung i vetenskapen - Gyllene snittet, förhållandet mellan former osv. Vetenskapen försöker dessutom arbeta fram alternativa förklaringar/mönster kring vad du kallar tumregler - Varför skulle detta vara fruktlöst.

Däremot utgör vetenskapen bara en alternativ förklaring - Den är inte på något sätt "hela sanningen", vilket jag påpekat i tidigare inlägg.itt uttalande innebär också att du förkastar hela den vetenskap som berör visuell kommunikation, magisterprogrammet för fotografering i Göteborg osv.

Menar du att det enda sättet att förstå bildtolkning, skapande osv är genom praxis?

Jag anlitar ofta en tecknare som inte har ett hum om komposition. Men han komponerar intuitivt. I efterhand kan jag visa honom hur han komponerat om han hade vetat om det.

Menar du att ditt sätt att komponera är det bästa, vilka grundprinciper baserar du en bättre komposition på?

 

[StanleyMedia]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vandringssägner?

stoltz skrev:
Jag vet inte inte vad din uppfattning om vetenskap är - Men ditt uttalande verkar inte ha någon verklighetsförankring.

Menar du att ditt sätt att komponera är det bästa, vilka grundprinciper baserar du en bättre komposition på?

Jag tycker att mer än 20 års yrkesverksamhet är god verklighetsförankring. Vad vetenskap är, är en filosofisk, närmast religiös fråga.

Exemplet med teknaren skulle bara visa att man gärna komponerar sina bilder även om man inte vet om det. En väl komponerad bild känns helt enkelt bättre.

Fortsatt debatt med dig i det här ämnet är inte meningsfullt. Det tenderar att bli en typisk internet-diskussion i sämsta bemärkelse.

 

[Dubbelolle]

Efter vad jag hört så är det faktiskt så att folk som läser text från höger till vänster också "läser" bilder från höger till vänster.Alltså en inlärd vana.Hälsn.Olle

 

[StanleyMedia]

Bildläsare?

Dubbelolle skrev:
Efter vad jag hört så är det faktiskt så att folk som läser text från höger till vänster också "läser" bilder från höger till vänster.Alltså en inlärd vana.Hälsn.Olle

En ögonrörelsekamera visar direkt att det är fel.

När du kommer ut i landskapet, börjar du titta längst upp till vänster för att söka dig nedåt höger sedan? Nej. Trodde väl det. Dessutom saknar ju verkligheten hörn ;-)

Layouter avläser folk lite olika beroende på vanan, tror jag. Men med bilder och synintryck i allmänhet stämmer det inte.

Läsningen av text är ju ett litet mysterium i sig. Jag har inte sett någon enkel heltäckande förklaring till hur det sker.

 

[anw]

Stanley: Det finns en fysikalisk förklaring till varför vissa slutartider och bländartider ger samma exponering. Man kan komma fram till samma sak genom att testa sig fram, men det gör väl inte den fysikaliska förklaringen värdelös?


Om du tror att bildläsriktningar inte skulle spela någon som helst roll, testa att rita ett diagonalt streck på ett papper och fråga 10 personer om det är en ned- eller uppförsbacke. Svaren kommer antagligen peka på att ett linje som pekar nedåt åt höger är en nedförsbacke och tvärt om.

 

[StanleyMedia]

Form och innehåll, igen

anw skrev:
Om du tror att bildläsriktningar inte skulle spela någon som helst roll, testa att rita ett diagonalt streck på ett papper och fråga 10 personer om det är en ned- eller uppförsbacke.

Inte någon roll för hur blicken följer linjen. Men du får ett halvt poäng för bildtolkning ;-)