Hur låg ISO kan man få?

Produkter
(logga in för att koppla)

Fredrik AVT

Aktiv medlem
Ungefär så här:
0,00002 Pa är det lägsta ljudtryck man vanligtvis kan höra.
Där har man valt att placera 0dB.
Alltså punkten där det startar.
Man kan ju också hitta på en annan linjär skala för hörsel som också börjar på 0.
T.ex 0=0,00002 Pa.
På den nya skalan säger vi att 1=0,00003 Pa, 2=0,00004 Pa osv.
0 beskriver här gränsen mellan definierbart och odefinierbart ljud.
Istället för att sätta 0=0,000020000000000(osv. i all oändlighet och sen en etta) blir 0=0,00002
Då har du satt en surregat eftersom en dubblering från 0 på den skalan är egentligen en dubblering från 0,00003. Detta surrogatISO kan alltså inte användas för beräkningar utan måste först förvandlas till det egentliga värdet. Det åstakommer inget annat än tillåter en konstlad nolla.
 

sb12

Aktiv medlem
Då har du satt en surregat eftersom en dubblering från 0 på den skalan är egentligen en dubblering från 0,00003. Detta surrogatISO kan alltså inte användas för beräkningar utan måste först förvandlas till det egentliga värdet. Det åstakommer inget annat än tillåter en konstlad nolla.
Precis, nollan kan inte användas för beräkningar men finns på skalan.
Men det sker väl ingen dubblering?
Ok men gaspedalen på en bil då, skala från 0-10, 0=ingen gas, 10=full gas. Låter väl rimligt.
Eller menar du att ingen gas måste vara lika med ett positivt tal?
 

Fredrik AVT

Aktiv medlem
Precis, nollan kan inte användas för beräkningar men finns på skalan.
Men det sker väl ingen dubblering?
Ok men gaspedalen på en bil då, skala från 0-10, 0=ingen gas, 10=full gas. Låter väl rimligt.
Eller menar du att ingen gas måste vara lika med ett positivt tal?
Haken är den att här har du definerat så att ett egentlogt värde som är litet men inte noll är satt till noll. Noll på skalan betyder lite men inte avsaknad av känslighet. På en linjär skala innebär en dubbblering av parametern en dubblering i det som mäts. T ex är 2m dubbelt 1m. Nu är 0 ISO på din skala bestämt till ett väldigt lågt värde men inte noll. Dubbelt noll är noll då det går inte att genom dubblerkngar räkna ut stigande känslighet. För att göra beräkningar kan du alltså inte använda skalan utan du måste transformera värdena tillbaks från den konstgjorda. Så visst går det att få till ett värde på noll genom definitoner men det blir tämligen meningslöst och en exercis att få till noll för sakens skull.
 

iSolen.se

Guest
Ungefär så här:
0,00002 Pa är det lägsta ljudtryck man vanligtvis kan höra.
Där har man valt att placera 0dB.
Alltså punkten där det startar.
Man kan ju också hitta på en annan linjär skala för hörsel som också börjar på 0.
T.ex 0=0,00002 Pa.
På den nya skalan säger vi att 1=0,00003 Pa, 2=0,00004 Pa osv.
0 beskriver här gränsen mellan definierbart och odefinierbart ljud.
Istället för att sätta 0=0,000020000000000(osv. i all oändlighet och sen en etta) blir 0=0,00002
Med definierbart menar du väl mätbart, annars får jag inte ihop ditt inlägg.

dB(A) är en logaritmisk skala för ljud och den delar problemet med DIN och logversionen av film ISO (5800), dvs för att beskriva inget ljudtryck (ingen känslighet) måste man skriva minus oändligheten vilket som du sett gjort en del konfunderade och en och annan lätt upprörd.

Den underliggande linjära skalan för ljudtryck har dock inget problem med 0Pa.
 

TBone

Aktiv medlem
0dB (för ljud) har alltså en definition. Detta gör att 0 dB finns. ISO 0 saknar, enligt standarden, en definition. Alltsåfinns det inte. Om man vill följa standarden och inte hitta på någon hemmasnickrad ”standard”.

Naturligtvis står det alla fritt att fritt hitta på vad de menar med något, men det har inget att göra med den existarenade standarden och hör alltså inte hemma i en diskussion om just den definierade standarden.

Förstår man inte det så förstår man inte ens att man inte förstår frågan.
 

fotobollfoto

Aktiv medlem
0dB (för ljud) har alltså en definition. Detta gör att 0 dB finns. ISO 0 saknar, enligt standarden, en definition. Alltsåfinns det inte. [...]
.
Jag är benägen att hålla med.
ISO ska fungera ihop med skalorna för tid och bländare. Ingen av de tre skalorna kan innehålla 0 eller oändligheten om det ska funka för ändamålet.

Jag håller dock med Ola om att någontings ljuskänslighet kan beskrivas med en linjär skala från noll och uppåt.
Ljusstyrka mäts väl i watt eller lux. Borde i så fall ljuskänslighet mätas som en funktion av ljusstyrka? Alltså i allmänhet.
 

sb12

Aktiv medlem
0dB (för ljud) har alltså en definition. Detta gör att 0 dB finns. ISO 0 saknar, enligt standarden, en definition. Alltsåfinns det inte. Om man vill följa standarden och inte hitta på någon hemmasnickrad ”standard”.

Naturligtvis står det alla fritt att fritt hitta på vad de menar med något, men det har inget att göra med den existarenade standarden och hör alltså inte hemma i en diskussion om just den definierade standarden.

Förstår man inte det så förstår man inte ens att man inte förstår frågan.
Om jag presenterar en skala för dig, t.ex K. Jag berättar att 1K=0,0003, 2K=0.0004, 3K=0,0005.
Kan du utifrån detta definiera vad 0dB representerar utan att jag som skaparen av skalan definierar noll.
 

sb12

Aktiv medlem
Med definierbart menar du väl mätbart, annars får jag inte ihop ditt inlägg.

dB(A) är en logaritmisk skala för ljud och den delar problemet med DIN och logversionen av film ISO (5800), dvs för att beskriva inget ljudtryck (ingen känslighet) måste man skriva minus oändligheten vilket som du sett gjort en del konfunderade och en och annan lätt upprörd.

Den underliggande linjära skalan för ljudtryck har dock inget problem med 0Pa.
Typ mätbart, egentligen hörbart och ohörbart.
 

sb12

Aktiv medlem
Haken är den att här har du definerat så att ett egentlogt värde som är litet men inte noll är satt till noll. Noll på skalan betyder lite men inte avsaknad av känslighet. På en linjär skala innebär en dubbblering av parametern en dubblering i det som mäts. T ex är 2m dubbelt 1m. Nu är 0 ISO på din skala bestämt till ett väldigt lågt värde men inte noll. Dubbelt noll är noll då det går inte att genom dubblerkngar räkna ut stigande känslighet. För att göra beräkningar kan du alltså inte använda skalan utan du måste transformera värdena tillbaks från den konstgjorda. Så visst går det att få till ett värde på noll genom definitoner men det blir tämligen meningslöst och en exercis att få till noll för sakens skull.
Ja, men det handlar inte om dubblering. Om du vet avståndet mellan 1m och 2m kan du ju utifrån det skapa en linjär skala åt båda hållen. 3m är lika långt från 2m som 2m är från 1m. Och 0m är lika långt ifrån 1m som 1m är från 2m.
Om det sedan finns en underliggande skala som definierar denna skala hittar du ett värde vid 0.
Det värdet kan givetvis också vara 0.
 

TBone

Aktiv medlem
Om jag presenterar en skala för dig, t.ex K. Jag berättar att 1K=0,0003, 2K=0.0004, 3K=0,0005.
Kan du utifrån detta definiera vad 0dB representerar utan att jag som skaparen av skalan definierar noll.
Nej, eftersom jag inte alls förstår vad du vill uttrycka med skalan. Är det att ta göra en funktion f(K) där du har f(K)=a* log(K*b) + c? Eftersom log(0) är odefinierat enligt matematiska definitioner så måste man då definiera ett explicit värde för f(0) som inte beror av formeln tidigare. Gör man inte inte det så har f(0) ett odefineratet värde.

Tex: f(K)=a* log(K*b) + c, då K skiljt från 0, f(K)=d då K=0 (där d är ett värde som den skapat funktionen bestämmer).
 

fotobollfoto

Aktiv medlem
Ja, men det handlar inte om dubblering. [...]
Poängen är att dubblering är nyckeln som binder samman exponeringsskalorna.
”Hela steg” innebär dubblering eller halvering.
Halv ISO betyder hälften så ljuskänslig.
Dubbla tiden ger dubbla ljusmängden.
Ett bländarsteg ger dubbelt eller hälften av ljuset.
 

sb12

Aktiv medlem
Nej, eftersom jag inte alls förstår vad du vill uttrycka med skalan. Är det att ta göra en funktion f(K) där du har f(K)=a* log(K*b) + c? Eftersom log(0) är odefinierat enligt matematiska definitioner så måste man då definiera ett explicit värde för f(0) som inte beror av formeln tidigare. Gör man inte inte det så har f(0) ett odefineratet värde.

Tex: f(K)=a* log(K*b) + c, då K skiljt från 0, f(K)=d då K=0 (där d är ett värde som den skapat funktionen bestämmer).
Om jag sågar av en tumstock vid 1cm, lägger den parallellt med en annan tumstock och låter ettan börja vid 2cm på oavsågade tumstocken.
På tumstock 1 har vi en linjär skala, då kan du alltså inte hitta punkten för noll i skalan på den avsågade tumstocken?
Jag tänker att den hamnar vid 1cm på den oavsågade tumstocken.
 

TBone

Aktiv medlem
Om jag sågar av en tumstock vid 1cm, lägger den parallellt med en annan tumstock och låter ettan börja vid 2cm på oavsågade tumstocken.
På tumstock 1 har vi en linjär skala, då kan du alltså inte hitta punkten för noll i skalan på den avsågade tumstocken?
Jag tänker att den hamnar vid 1cm på den oavsågade tumstocken.
Självklart kan du det. Men frågan verkade ha något med logaritmfunktioner att göra eftersom dB kom på tal i frågan. Därav mitt svar med logaritm i funktionen. Men vad är det du vill ha svar på? Huruvida 0 kan vara ett mätetal, som tex 0 grader C, så kan man ha det såklart.

Fast det har exakt 0 med frågan om ISO att göra. :)
 

iSolen.se

Guest
Poängen är att dubblering är nyckeln som binder samman exponeringsskalorna.
”Hela steg” innebär dubblering eller halvering.
Halv ISO betyder hälften så ljuskänslig.
Dubbla tiden ger dubbla ljusmängden.
Ett bländarsteg ger dubbelt eller hälften av ljuset.
Dubbleringen/halveringen sker trots linjär skala. Både ISO och tidsskalorna klarar sig bra med linjära skalor. Bländaren har, trots gradering, inte heller dubblering i stegen, ett snäpp på ratten ja men siffran ökar inte 1, 2, 3, ... ej heller 1, 2, 4, 8, 16.

Dubbleringen/halveringen sker av bekvämlighet, inte pga något krav från själva skalan. Undantaget är EV-skalan och den ser vi inte vid normal fotografering. "Idag är det 19 EV ute" hör man inte ofta.
 

iSolen.se

Guest
Självklart kan du det. Men frågan verkade ha något med logaritmfunktioner att göra eftersom dB kom på tal i frågan. Därav mitt svar med logaritm i funktionen. Men vad är det du vill ha svar på? Huruvida 0 kan vara ett mätetal, som tex 0 grader C, så kan man ha det såklart.

....
Det var därför man införde kelvinskalan. När man ska räkna vill man ha linjära skalor och att noll betyder minsta möjliga även om det praktiskt är omöjligt. Linjär skala betyder att 50 Kelvin är dubbelt så varmt som 25 Kelvin. Eller att 50 ISO är dubbelt så känsligt som 25 ISO. Något vi i de flesta sammanhang tar för självklart.

Noll Kelvin betyder ingen värme alls. Noll grader Celsius och noll Fahrenheit har problem där.
 

fotobollfoto

Aktiv medlem
[...] trots gradering, inte heller dubblering i stegen, ett snäpp på ratten ja men siffran ökar inte 1, 2, 3, ... ej heller 1, 2, 4, 8, 16.
[...].
Nä, och vad det står på rattarna spelar ju som sagt ingen roll (vem som nu sa det?). Men nyckeln är att ett helt steg på varje skala betyder samma sak avseende exponering.
 

iSolen.se

Guest
Nä, och vad det står på rattarna spelar ju som sagt ingen roll (vem som nu sa det?). Men nyckeln är att ett helt steg på varje skala betyder samma sak avseende exponering.
Nja, jag sa att vad som står på rattarna har inte med om det finns någon nolla eller inte. Nog spelar det roll vad det står på dem. :)

Det är inte rattarnas gradering som är de egentliga skalorna. Graderingen där är bekvämlighet. Varken tid, bländare eller ISO är bundet av din kameras gradering som du säkert sett när du kört automatikprogram, utan bara ett smidigt sätt att ställa in tid, bländardiameter och känslighet.

Slutartiderna har ingen egen standard utan den "skalan" existerar vad jag vet, rätta mig om jag har fel, bara på tradition och bekvämlighet. Den standardiserade storheten är helt enkelt sekunder.
 

Bengf

Aktiv medlem
Med DX0 Mark så blev det för många första möjligheten att se verklig iso mot kamerans inställda, det blev en del överraskningar där, iso 12800 på en FF kan i verkligheten ligga mellan cirka iso 8000 och drygt 9000, äldre kameror som 40D har ganska stor skillnad mellan verklig iso och inskruvad på kameran, iso 1600 kan gå ner runt iso 800 på en del. Har inte kollat speciellt just nu, men det fins säkert några iso 100 som i verkligheten har lite lägre iso.
 

Elinchrom ELB 500 TTL