Som Plus-medlem får du: Tillgång till våra Plus-artiklar | Egen blogg och Portfolio | Fri uppladdning av dina bilder | Rabatt på kameraförsäkring och fotoresor | 20% rabatt på Leofoto-stativ och tillbehör | Köp till Sveriges mest lästa fototidning Fotosidan Magasin till extra bra pris.

Plusmedlemskap kostar 349 kr per år

Annons

När blir en råfil en färdig bild?

Produkter
(logga in för att koppla)

PMD

Aktiv medlem
Följer du inte tolkningen i en jpeg så följer du bara inte standarden. Rätt vanligt.

Följer du inte tolkningen i en NEF så följer du inte spec. Också rätt vanligt.

Sen är det upp till var och en att bedöma vad som är viktigt. Rätt finns inte i något av fallen.
Nu börjar försöken att jämställa JPEG-filer med RAW-filer kännas lite lätt desperata.

Vad som är rätt eller fel är förstås helt beroende på kontext (sammanhang på svenska).

Om sammanhanget är att visa en bild representerad av en JPEG-fil så är det rätt att följa standarden och fel att inte göra det. (Nej, det är inte straffbart att göra fel i detta sammanhang.)

Om sammanhanget är att tolka en fil med rådata så finns det inget rätt eller fel. Det finns ingen specifikation för något råfilsdata som anger vad som skulle vara mer rätt än något annat.
 

R00S

Aktiv medlem
Kul diskussion, jag vill också vara med...

Jag tror faktiskt trådskaparen menade fotografi, inte bild. Precis som ett negativ utan tvekan är en bild, men bara en del av vägen till att bli ett foto så behövs det för en rawfil ett steg till för att bilden ska bli ett foto. Det steget kan utföras automagiskt eller med inblandning av kreativitet.

Det går nog att träna sig till att få en käsla av hur en foto till slut ska bli genom att titta på en bild som representerar de olika nivåerna på pixlarna i ett bayermönster, precis som man kan lära sig att titta på färgneg, men ingen av dem representerar verkligheten vidare väl.

Bild ja, fotografi nej!
 

Falumas

Aktiv medlem
Kul diskussion, jag vill också vara med...

Jag tror faktiskt trådskaparen menade fotografi, inte bild. Precis som ett negativ utan tvekan är en bild, men bara en del av vägen till att bli ett foto så behövs det för en rawfil ett steg till för att bilden ska bli ett foto. Det steget kan utföras automagiskt eller med inblandning av kreativitet.

Det går nog att träna sig till att få en käsla av hur en foto till slut ska bli genom att titta på en bild som representerar de olika nivåerna på pixlarna i ett bayermönster, precis som man kan lära sig att titta på färgneg, men ingen av dem representerar verkligheten vidare väl.

Bild ja, fotografi nej!
Iom att en RAW-fil innehåller ett förslag på hur den skall tolkas tycker jag nog att den även är ett fotografi eftersom det från kameran medföljande förslaget ger samma resultat på skärmen som om du hade fotograferat JPG direkt i kameran.

/Karl
 

Falumas

Aktiv medlem
Jo, jag kan skicka en rå-fil med all information om vad jag gjort till en annan användare av samma rå-konverterare. Precis som du men detta gör INTE rå-filen mer slutgiltig (absolut) för den skull.
Vad är den stora skillnaden för dig mellan följande?

Raw-data och tolkning

och

JPG

Bägge ger exakt samma resultat på papper och skärm, förutom några få artifakter i JPG-filen.

/Karl
 

sb12

Aktiv medlem
Vad är den stora skillnaden för dig mellan följande?

Raw-data och tolkning

och

JPG

Bägge ger exakt samma resultat på papper och skärm, förutom några få artifakter i JPG-filen.

/Karl
Men raw-datan och "tolkningen" ger inget resultat på papper eller skärm.
Det skapas en bildfil av detta, typ jpg, som du sedan kan titta på.
 

Falumas

Aktiv medlem
Men raw-datan och "tolkningen" ger inget resultat på papper eller skärm.
Det skapas en bildfil av detta, typ jpg, som du sedan kan titta på.
Nej, nu är du ute och cyklar.

JPG är inget skärmformat.

Både JPG och RAW-data samt en tolkning måste processas efter en formel för att kunna visas på en skärm.

Det finns nog inget färghanterande format som inte behöver processas innan det hamnar på skärmen. För vissa skrivare finns det format men det är format väldigt få jobbar med i bildbehandlingen, JPG är inte ett av dom formaten.

/Karl
 

jeduven

Aktiv medlem
Vad är den stora skillnaden för dig mellan följande?

Raw-data och tolkning

och

JPG

Bägge ger exakt samma resultat på papper och skärm, förutom några få artifakter i JPG-filen.

/Karl
Tolkning av rå-data kan alltid justeras i det oändliga utan att rådata förändras/försämras. Den inbäddade jpg-filen, eller viken jpg-fil som helst, kan aldrig justeras utan att förändras/försämras.

Det är f.ö. helt naturligt att den inbäddade jpg-filen ser ut som den rgb-bild råkonverteraren tolkar fram ur samma information och visar på din skärm. Detta förrändrar dock inte ovanstående.
De skillnader du ser beror troligtvis på att den inbäddade jpg-filen du ser är hårt komprimerad.

Mina kamerainställningar t.ex. ger alltid en inbäddad jpg-fil/bild med låg kontrast och låg färgmättnad för att jag vill se på kamerans skärm när t.ex. rå-datat verkligen klipper i högdagrarna. (Högdagervarning) En kontrastrik, så färdig som möjligt, inbäddad jpg-fil/bild säger väldigt lite på kamerans skärm om var jag ligger i exponering och vad jag senare i rå-konverteringen verkligen har jobba med för information. Klippningen visas helt enkelt för tidigt och histogrammet stämmer dåligt med sparade rådata.

(Nu har jag tyvärr inte möjlighet att leka nåt mer med er den här helgen då jag ansvarar för en fototräff som börjar i morgon här i sockna :)
 

Falumas

Aktiv medlem
Tolkning av rå-data kan alltid justeras i det oändliga utan att rådata förändras/försämras. Den inbäddade jpg-filen, eller viken jpg-fil som helst, kan aldrig justeras utan att förändras/försämras.

Det är f.ö. helt naturligt att den inbäddade jpg-filen ser ut som den rgb-bild råkonverteraren tolkar fram ur samma information och visar på din skärm. Detta förrändrar dock inte ovanstående.
De skillnader du ser beror troligtvis på att den inbäddade jpg-filen du ser är hårt komprimerad.

Mina kamerainställningar t.ex. ger alltid en inbäddad jpg-fil/bild med låg kontrast och låg färgmättnad för att jag vill se på kamerans skärm när t.ex. rå-datat verkligen klipper i högdagrarna. (Högdagervarning) En kontrastrik, så färdig som möjligt, inbäddad jpg-fil/bild säger väldigt lite på kamerans skärm om var jag ligger i exponering och vad jag senare i rå-konverteringen verkligen har jobba med för information. Klippningen visas helt enkelt för tidigt och histogrammet stämmer dåligt med sparade rådata.

(Nu har jag tyvärr inte möjlighet att leka nåt mer med er den här helgen då jag ansvarar för en fototräff som börjar i morgon här i sockna :)
Jag pratar inte om den inbäddade JPG-filen. Jag pratar om när du fotograferar JPG+RAW i kameran eller om du fotar exakt samma sak först med kameran inställd på JPG och sedan med RAW.

Att flexibiliteten finns där i RAW-formatet säger jag inte mot. Skickas det dock med en beskrivning till RAW-datat så blir det exakt en bild om man följer den.

/Karl
 

jeduven

Aktiv medlem
Jag pratar inte om den inbäddade JPG-filen. Jag pratar om när du fotograferar JPG+RAW i kameran eller om du fotar exakt samma sak först med kameran inställd på JPG och sedan med RAW.

Att flexibiliteten finns där i RAW-formatet säger jag inte mot. Skickas det dock med en beskrivning till RAW-datat så blir det exakt en bild om man följer den.

/Karl
Det vore ju väldigt konstigt om det inte blev det! Men det förändrar ju inte det fetmarkerade i mitt inlägg ovan.
 

Falumas

Aktiv medlem
Det vore ju väldigt konstigt om det inte blev det! Men det förändrar ju inte det fetmarkerade i mitt inlägg ovan.
Du menar alltså att bara för att man kan strunta i beskrivningen om hur rawdatat skall tolkas så är det ingen bild.
Då får vi bara enas om att vi är oeniga. Enligt mig är RAW-data och en beskrivning en bild.

Enligt min defintion har jag ca miljonen bilder på min dator, enligt din har jag nog 100 om man bortser från min webläsares cache.

/Karl
 

Falumas

Aktiv medlem
Rådatat måste framkallas. Tillsammans med en exakt beskrivning om hur det skall framkallas blir det en bild. Många råfiler har både och.

/Karl
 

stefohl

Aktiv medlem
Du menar alltså att bara för att man kan strunta i beskrivningen om hur rawdatat skall tolkas så är det ingen bild.
Då får vi bara enas om att vi är oeniga. Enligt mig är RAW-data och en beskrivning en bild.

Enligt min defintion har jag ca miljonen bilder på min dator, enligt din har jag nog 100 om man bortser från min webläsares cache.

/Karl
Detta med liknelser mellan den fysiska sfären och den digitala är inte så enkelt. Men jag läste ett svar som jag tyckte fångade lite av den skillnad som jag och flera andra försöker beskriva för dig. Det var den person som beskrev en råfil som ett antal ingredienser till en maträtt och ett recept. Jpeg-filen skulle då vara den färdiga maträtten. Att ändra på en färdig maträtt kan vi göra i viss mån genom att krydda maten, men det är inte så stora skillnader som vi kan göra.

Om vi däremot får ett antal ingredienser och ett recept kan vi välja att följa receptet slaviskt och få fram en färdig maträtt. Men vi kan också välja att använda dem på ett annat sätt och på så sätt få fram något som vi tycker blir bättre. Hur vi än gör är maträtten något helt annat än de ingredienser vi startade med.
 

R00S

Aktiv medlem
Iom att en RAW-fil innehåller ett förslag på hur den skall tolkas tycker jag nog att den även är ett fotografi eftersom det från kameran medföljande förslaget ger samma resultat på skärmen som om du hade fotograferat JPG direkt i kameran.

/Karl
Gör den verkligen det generellt?
Jag vet att det går att baka in instruktioner för hur pixlarna bör tolkas till en bild i en DNG, men det är valfritt och jag tror ingen kameratillverkare tillämpar det. I NEF däremot följer det bara med instruktioner för hur spakarna i viewnx och capturenx ska ställas på per default, inte hur själva tolkningen ska gå till. Därför får du också något olika resultat i olika versioner av programmen. Det är mer som att säga att det här negativet passar bra med ett visst papper på en viss bländare och så lång exponering. Det säger inget om vilken pappersframkallare eller vilken kopieringsmaskin eller optik du ska använda.

I fujis fall blir det ännu knepigare, de skickar med värdena på pixlarna och kamerans inställningar samt förstås en nedskalad jpg från kamerans jpeg-motor. De skickar inte ens med informationen om vilka tempraturer och hur stor tolerans de olika färgerna har i xtrans-filtret. Exempelvis har Xtrans-mönstret 2x2-kvadrater med gröna pixlar. Har för mig att det är två nyanser och två olika toleranser, men den infon får man gott lita på att raw-konverteraren har och är duktig på att använda (vilket inte alltid har varit fallet).
 

Grevture

Aktiv medlem
Teknikredaktör
De flesta människor som arbetar med efterbearbetning av bilder ser en ganska tydlig skillnad mellan å ena sidan råfiler, och å andra sidan bilformat som jpeg, tiff, png med flera. Råfiler är speciella till sin struktur, de har en speciell roll i arbetsflödet och de ger möjligheter för efterbearbearbetning som man inte har i format som jpeg, tiff, png och liknande. En rad icke reversibla beslut är ännu inte fattade i en råfil, vilket de därmot är i andra bildfomat som jpeg, tiff eller png.

Man kan säga att råfiler är speciella och centrala för oss som vill efterbearbeta tagna bilder.

Ett sätt att sätta ord på den här skillnaden, att fomulera den, att peka på det brett accepterade faktum att råfiler har en speciell roll, det är formuleringar som "en råfil är inte en färdig bild". Eller "en råfil är i sig inte en bild". För att lugna känsliga läsare: Det är faktiskt bara ett uttryckssätt, ett sätt att i ord peka på en särställning för de här filerna.

Man kan också säga att sådana formuleringar inte bara är tomma ord, de har en hel del tekniska poänger när man tittar på hur råfiler är uppbyggda jämfört med andra bildformat, vilka typer av data de innehåller och hur de hanteras i en dator.

Som jag redan har upprepat fem-sex gånger i den här tråden: Det här innebär inget förbud mot att kalla råfiler för bilder. Det innebär inte att det är fel att säga att råfiler är bilder - det gör vi nog alla i dagligt tal. Råfiler är ju givetvis bilder i den meningen att poängen med dem är att åstadkomma en bild. Uttrycket att råfiler inte är färdiga bilder är bara ett praktiskt sätt att formulera hur råfiler skiljer sig från andra filformat vi använder för bildlagring.

Av någon anledning verkar den här ganska oskyldiga formuleringen uppröra en mindre grupp av människor något alldeles fantastiskt.

För min del kommer jag fortsätta använda uttrycket att en råfil i sig själv inte är en färdig bild. För mig är det en praktisk och tydliggörande formulering med ett pedagogiskt värde. Att den sedan tydligen retar upp några, tja, det får vi väl helt enkelt leva med :)
 

Falumas

Aktiv medlem
Gör den verkligen det generellt?
Jag vet att det går att baka in instruktioner för hur pixlarna bör tolkas till en bild i en DNG, men det är valfritt och jag tror ingen kameratillverkare tillämpar det. I NEF däremot följer det bara med instruktioner för hur spakarna i viewnx och capturenx ska ställas på per default, inte hur själva tolkningen ska gå till. Därför får du också något olika resultat i olika versioner av programmen. Det är mer som att säga att det här negativet passar bra med ett visst papper på en viss bländare och så lång exponering. Det säger inget om vilken pappersframkallare eller vilken kopieringsmaskin eller optik du ska använda.

I fujis fall blir det ännu knepigare, de skickar med värdena på pixlarna och kamerans inställningar samt förstås en nedskalad jpg från kamerans jpeg-motor. De skickar inte ens med informationen om vilka tempraturer och hur stor tolerans de olika färgerna har i xtrans-filtret. Exempelvis har Xtrans-mönstret 2x2-kvadrater med gröna pixlar. Har för mig att det är två nyanser och två olika toleranser, men den infon får man gott lita på att raw-konverteraren har och är duktig på att använda (vilket inte alltid har varit fallet).
Det verkar vara ungefär samma saker som sparas i DNG och NEF, bägge lagrar alla ändringar som är gjorda i programmet. Lite mer än bara spakarna, det är ju även beskärning, proofing, upplösning på slutresultatet etc som ligger lagrad i NEFen.
Så DNG och NEF är i alla fall bilder, hur det är med Fujis raw-filer vet jag inte.

Mina NEF:ar är i alla fall så färdiga dom någonsin kommer bli.

/Karl
 

Falumas

Aktiv medlem
Detta med liknelser mellan den fysiska sfären och den digitala är inte så enkelt. Men jag läste ett svar som jag tyckte fångade lite av den skillnad som jag och flera andra försöker beskriva för dig. Det var den person som beskrev en råfil som ett antal ingredienser till en maträtt och ett recept. Jpeg-filen skulle då vara den färdiga maträtten. Att ändra på en färdig maträtt kan vi göra i viss mån genom att krydda maten, men det är inte så stora skillnader som vi kan göra.

Om vi däremot får ett antal ingredienser och ett recept kan vi välja att följa receptet slaviskt och få fram en färdig maträtt. Men vi kan också välja att använda dem på ett annat sätt och på så sätt få fram något som vi tycker blir bättre. Hur vi än gör är maträtten något helt annat än de ingredienser vi startade med.
Liknelsen haltar rätt mycket.

Har du ingredienser och ett recept till Mamma Scans köttbullar så blir högst sannolikt inte resultatet exakt det samma som att köpa dom i affären. Det är i detta fallet otroligt många andra parametrar som spelar in, ugn, stekpanna, miljön i köket etc.

När det kommer till en NEF och så vitt jag nu kan se även DNG så är fallet annorlunda. Där blir resultatet exakt det samma om man följer det inbygda receptet.

Liknelsen fungerar dock åt andra hållet, i bägge fallet har man friheten att göra något annat av det. Det är ju det som är det fina med en råfil, man har det bästa av bägge världarna.

/Karl
 

stefohl

Aktiv medlem
Liknelsen haltar rätt mycket.

Har du ingredienser och ett recept till Mamma Scans köttbullar så blir högst sannolikt inte resultatet exakt det samma som att köpa dom i affären. Det är i detta fallet otroligt många andra parametrar som spelar in, ugn, stekpanna, miljön i köket etc.

När det kommer till en NEF och så vitt jag nu kan se även DNG så är fallet annorlunda. Där blir resultatet exakt det samma om man följer det inbygda receptet.

Liknelsen fungerar dock åt andra hållet, i bägge fallet har man friheten att göra något annat av det. Det är ju det som är det fina med en råfil, man har det bästa av bägge världarna.

/Karl
Men jag fick ju redan på alla dessa parametrar i receptet, eller hur ;-)


Du glömde den sista kommentaren. Ingredienserna till maträtten är något helt annat än den färdiga maträtten. Om du någon gång hade sett hur en råfil ser ut helt utan påverkan tror jag det skulle vara enklare att förstå att en råfil är något helt annat än det du ser i din råkonverterare.
 

The_SuedeII

Aktiv medlem
Jag ser fortfarande en total avsaknad av både argument (och ännu hellre någon slags "bevis") för att Nikons, Canons, Pentax (osv,osv) egna råkonverterare skulle göra "rätt".

Eller att kameran har "rätt" i sin egen råkonverterare (jpg-motor i kameran) för den delen heller.

Eftersom det finns en väldigt stor påtagliga, bevisbara, mätbara bevis för att kameran (kamerorna) gör FEL tycker jag det är ganska uppenbart att motsatsen är sann. Att de INTE på något sätt kan sägas vara "rätt", eller för delen om man uttrycker det på det sättet - lämna "rätt recept".

"Rätt" är inte ett mjukt ord, öppet för tolkning. Antingen är det rätt, eller så är det inte det. De extremt få gånger kameran (eller tillverkarens råkonverterare) gör så "rätt" att man hamnar inom ett par procents felmarginal eller bättre beror detta lika mycket på tur som på något annat. Alla andra har samma chans - eller bättre.
 

Falumas

Aktiv medlem
De flesta människor som arbetar med efterbearbetning av bilder ser en ganska tydlig skillnad mellan å ena sidan råfiler, och å andra sidan bilformat som jpeg, tiff, png med flera. Råfiler är speciella till sin struktur, de har en speciell roll i arbetsflödet och de ger möjligheter för efterbearbearbetning som man inte har i format som jpeg, tiff, png och liknande. En rad icke reversibla beslut är ännu inte fattade i en råfil, vilket de därmot är i andra bildfomat som jpeg, tiff eller png.

Man kan säga att råfiler är speciella och centrala för oss som vill efterbearbeta tagna bilder.
Detta är ju anledningen till att vi vill ha råfiler. Vi vill ha kontroll och möjligheter samt kunna dra nytta av framtida teknologier.

Ett sätt att sätta ord på den här skillnaden, att fomulera den, att peka på det brett accepterade faktum att råfiler har en speciell roll, det är formuleringar som "en råfil är inte en färdig bild". Eller "en råfil är i sig inte en bild". För att lugna känsliga läsare: Det är faktiskt bara ett uttryckssätt, ett sätt att i ord peka på en särställning för de här filerna.

Man kan också säga att sådana formuleringar inte bara är tomma ord, de har en hel del tekniska poänger när man tittar på hur råfiler är uppbyggda jämfört med andra bildformat, vilka typer av data de innehåller och hur de hanteras i en dator.
Vill ni säga det för att lugna era nerver har jag inget problem med det, mena det bara inte generellt.

Som jag redan har upprepat fem-sex gånger i den här tråden: Det här innebär inget förbud mot att kalla råfiler för bilder. Det innebär inte att det är fel att säga att råfiler är bilder - det gör vi nog alla i dagligt tal. Råfiler är ju givetvis bilder i den meningen att poängen med dem är att åstadkomma en bild. Uttrycket att råfiler inte är färdiga bilder är bara ett praktiskt sätt att formulera hur råfiler skiljer sig från andra filformat vi använder för bildlagring.

Av någon anledning verkar den här ganska oskyldiga formuleringen uppröra en mindre grupp av människor något alldeles fantastiskt.

För min del kommer jag fortsätta använda uttrycket att en råfil i sig själv inte är en färdig bild. För mig är det en praktisk och tydliggörande formulering med ett pedagogiskt värde. Att den sedan tydligen retar upp några, tja, det får vi väl helt enkelt leva med :)
Dina råfiler kanske rent av inte är färdiga bilder, det beror ju på vilket flöde man har och vilka format man hanterar. Det jag stör mig på är den felaktiga generaliseringen och när någon i din position generaliserar på ett så felaktigt sätt kan den faktiskt tappa trovärdighet.
Få motorjournalister generaliserar och skrivit att en bil har minst 300hk (många bilar har ju det), gör dom det är det i sammanhang där man ser att det är ett skämt.

Vi som i stort sett aldrig lämnar råfilstadiet blir ju inte lugnade av att våra filer inte är bilder längre. Gör jag en JPG eller en PNG hamnar den snabbt på en webserver och sparas definitivt inte på min dator för min NEF som arkiveras kan när som helst skapa den igen med mindre än 10 musklick.

Skriver jag ut bilden själv eller bara skall ha den för intern visning så lämnar aldrig mina bilder råfilsstadiet.

/Karl
 
ANNONS