När kommer fullframesensor....

[Damocles]

Tror att det är få som skulle köpa en 300D med fullframe sensor för 40lax.... i det marknadssegementet är inte pengar samma sak som för vanliga konsumenter.

Yield i sig består också av variabler som kvaliten på kiselskivorna/kiselkristallen, fel vid överförning av masken, fel vid etsning av chippen. Även om överförning av mask och etsning går perfekt så finns det felaktigheter i kislet så påverkar det också.

Och desto större yta, desto större risk att en liten icke nogrannhet förstör en sensor.

Ska räkna lite på hur många sensorer det får plats på en skiva i jämförelse.

 

[Damocles]

Full Frame
ca 61 per 300mm wafer,
ca 23 per 200mm wafer.

10D/300D/D60
ca 175 per 300mm wafer
ca 73 per 200mm wafer

Dock bör man komma ihåg att du har nästan dubbla antalet pixelsiter, så komplexiteten är väldigt mycket högre då redan några enstaka fel kan kräva att hela sensorn måste slängas, det tillsammans med chansen för att en felaktighet förstör ett chip är ockås mycket högre. Samt mindre marknad, färra som delar på kostnaden för att hålla igång driften(om man inte räknar att försälning av 10D sensorer driver en viss del av 1Ds linjerna), etc. Kostnaderna klättrar med rasande fart iaf. Och "Law of dimishing returns" brukar vara svår att ta sig förbi.

På 10 fel i en 200mm wafern kan det krävas att 10 behöver slängas, då får du ut 6 st 10D sensor för varje 1Ds sensor.

Med ett 300mm wafer borde det kanske skucka till 4 mot 1 eller dylikt.

 

[Linmajon]

Damocles skrev:

Yield i sig består också av variabler som kvaliten på kiselskivorna/kiselkristallen, fel vid överförning av masken, fel vid etsning av chippen. Även om överförning av mask och etsning går perfekt så finns det felaktigheter i kislet så påverkar det också.

...liksom hur mycket damm det finns i luften. Minns att Toshiba (om jag inte minns fel) för ett par år sedan, plötsligt hade 0% yield i sin LCD-skärmstillverkning...De lyckades inte få fram en enda felfri skärm på ett par månader. Katastrof, och ingen visste varför. Har för mig att det var ett luftfilter som spökade nånstans...
För varje generation chips måste oftast hela fabriken byggas om från grunden och de kostar ibland upp till 100 Miljarder riksdaler. Det är delvis därför som produktionskostnaderna är, minst sagt, betydande.
Om Canon säljer 10 miljoner DSLR-kameror är alltså bara avskrivningen för fabriken
10000:-/chip. Siffrorna vet bara Canon men kostnaderna är med största säkerhet ganska betydande.

 

[Sonnaren]

xrvjorn skrev:
Vill man verkligen ha fullframe sensor? Jag plåtar helst action, djur osv och betraktar 200 mm som "normaloptik". Om man kan få (motsvarande) längre teleoptik med högre ljusstyrka och lägre vikt för mindre pengar ser jag bara det som en fördel.

Enda nackdelen är att man ibland får för mycket skärpedjup.

Det var ett litet märkligt resonemang. Den "teleeffekten" är ju exakt densamma som du får med en delförstoring av en vanlig 135-ruta om du klipper ner negativet till sensorstorleken. Den avbildade motivdelen med en given brännvidd (200 mm t.ex.) är ju lika stor på negativet om du har en 8 mm smalfilmskamera eller en 18 x 24 ateljékamera.
Us

 

[xrvjorn]

Sonnaren skrev:
Det var ett litet märkligt resonemang.

Om man utgår från en given storlek per pixelsensor ("pixel pitch"): Ja. Om man utgår från ett givet pixelantal: Nej.

Alternativt uttryckt: Om upplösningen är given, t ex 6 Mpix, tar jag alltså hellre den på en lite mindre sensor än på en fullframe.

Om däremot pixel pitch är given så är jag med på ditt resonemang om delförstoring.

 

[Damocles]

Jo, dammet är viktig, det glömde jag.

För varje generation chips måste oftast hela fabriken byggas om från grunden och de kostar ibland upp till 100 Miljarder riksdaler.

Riktigt så illa är det ju inte. Dom flesta fabriker är ju uppbyggda av ett antal linjer, så dom byter ofta en linje i taget tills man gjort en gradvis övergång. Eller så bygger dom en ny fabrik vid sidan av och använder den gamla för enklare chips som inte kräver det senaste. Allting för att den inte ska stå outnyttjad.

Här är ju IBM, Intel och Motorola dom troligen tre största innovatörerna, sen kommer Siemens(Fujitsu), Micron, Amd, TSMC, UMC, etc.

 

[Sonnaren]

xrvjorn skrev:
Om man utgår från en given storlek per pixelsensor ("pixel pitch"): Ja. Om man utgår från ett givet pixelantal: Nej.

Alternativt uttryckt: Om upplösningen är given, t ex 6 Mpix, tar jag alltså hellre den på en lite mindre sensor än på en fullframe.

Om däremot pixel pitch är given så är jag med på ditt resonemang om delförstoring.

Jaha, borde alltså motsvara en finkornigare film, nå det kan ge en tydligare bild. Men storleken av projektionen på det ljuskänsliga mediet är likafullt densamma vid en given brännvidd oavsett storleken på negativ/sensormotivet. Därför är t.ex 65 mm brännvidd ett tämligen kraftigt tele till en konsumentdigitalkamera. Till en mellanformatskamera är det ett mycket moderat vidvinkelobjektiv och till 9 x 12 är det ett mycket kraftigt vidvinkelobjektiv.
Us

 

[Pupillen]

Damocles skrev:
Full Frame
ca 61 per 300mm wafer,
ca 23 per 200mm wafer.

10D/300D/D60
ca 175 per 300mm wafer
ca 73 per 200mm wafer

En intressant följdfråga är vad en wafer kostar. Jag har sett uppgifter om att produktionskostnaden för en 300 mm wafer inte är mer än ca 25000 kr, kan det stämma?

 

[Sonnaren]

Pupillen skrev:
En intressant följdfråga är vad en wafer kostar. Jag har sett uppgifter om att produktionskostnaden för en 300 mm wafer inte är mer än ca 25000 kr, kan det stämma?

Låter ju otroligt billigt. Jag drabbas av en omedelbar impuls att köpa 2 stycken för att ta stereobilder......
Us

 

[Damocles]

En intressant följdfråga är vad en wafer kostar. Jag har sett uppgifter om att produktionskostnaden för en 300 mm wafer inte är mer än ca 25000 kr, kan det stämma?

Det borde kunna stämma om man jämför priser på cpu'er etc. Det går väl ändå en 175cpuer på en 300mm.

Men då menar jag altså kostnaden, växa kiselkristall, stycka upp kiselkristall i skivor.
Sen får du tänka på att det kommer till lite saker.

Göra chiplayout och göra en mask(göres i design fasen), föra över masken till kiselskivan, etsa bort onödigt material, dela upp skivan i chip, testa att chippen funkar, slänga dom oreparerbara chippen(varje chip som slängs ökar kostnaden för övriga), laga dom som går att fixa, lägga in själva kiselkippet i kapsel, testa funktionen av dessa. Slänga in chippen i respektive kamera om man talar om cmos/ccd imagers.

Vad råmaterialet kostar är inte så mycket, tänk om man kaklar om ett badrum och anlitar hanterverkare, det är inte kaklet som är dyrt i regel. Eller värre, elektriker som sätter in lite sladd.

 

[Pupillen]

Nja, jag menade färdiga skivor, dock före uppdelning, testning o s v. Enligt den här sidan: http://www.icknowledge.com/economics/wafer_costs.html ligger kostnaden/300mm-wafer mellan $2500 (130nm, 22 lager) och $3065 (90nm, 26 lager). Jag är visserligen lite skeptisk till den sista uppgiften (finns det verkligen 90nm-fabriker i drift redan?)

 

[Damocles]

Drift och drift, intel släpper sina cpuer på 0.90 snart så dom har nog någon line i drift.

Läs kommentarerna under också,
"300mm wafer costs assume a 30,000 wafer per month Fab running at 90% of capacity. "Det skulle innebära 4.5 miljoner cpuer i månaden. Tveksamt om det är många som håller det. Kanske dom stora, sen har väl varje enskild firma som hyr in sig bara en bråkdel av helheten.

IBM, Intel, Motorola borde klara det, samt dom som tar på beställning.

Jag skulle nog gissa på att dom kör på 200mm iofs, sen tillkommer ju kostnad för mikrolinser och lite annat också. Gillar inte riktigt jämförelse då det är fram hit det är billigt, det är först efter det måste kapas och slängas saker.

Kollade lite mer vad dom använde för modell, dom säljer själva beräkningsmodellen, och det där är en demo sak på vad dom kan få fram, men säger inte så mycket om vad, samt komplexiteten på det man tillverkar.

 

[Pupillen]

Damocles skrev:
Gillar inte riktigt jämförelse då det är fram hit det är billigt, det är först efter det måste kapas och slängas saker.

Håller med om att det blir missvisande, själva wafertillverkningen är naturligtvis bara en (liten) del av totalkostnaden.

Jag tycker dock att det inger ett visst hopp att själva ytan är så billig att tillverka. Yieldproblemet är ju egentligen ”bara” ett övergående problem (det finns i alla fall ingen anledning att misströsta av den anledningen).

Tyvärr fruktar jag att det blir helt andra skäl än rent tekniska som kommer att avgöra vilket/vilka sensorformat som kommer att dominera. En tillverkare som t ex tjänar mest pengar på att sälja optik vill ju att så stor andel som möjligt av fotografernas begränsade budget går till optik, de vill alltså ha små billiga sensorer. En renodlad sensortillverkare vill istället att vi lägger våra slantar på sensorer o s v. Om denna dragkamp avgörs för tidigt finns risken att ett onödigt litet sensorformat hinner bli de facto-standard innan större sensorer fått en reell chans att komma in i matchen p g a yieldproblematiken.

 

[Damocles]

På det viset är det ju väldigt gott att canon har en sån bra bit av dSLR marknaden, och nu när Nikon har sin egen sensor(må vara tillverkad av sony, men iaf.) så kan man tycka att dessa borde pusha för stora sensorer. Annars är det ju 4/3 systemet, men än så länge verkar det vara en svalt intresse för det med tanke på priset.