Nu är det tydligen sagt: "No outsourcing of best Sony sensors"
- Trådstartare Sten-Åke Sändh
- Start datum
afe
Aktiv medlem
Det är svårt att missförstå, men som Martin A skrev i den andra tråden och som också skrivit här är det knappast en nyhet. Sensorn i A7s finns t.ex. inte i någon annan kamera, och den är inte direkt ny. Det finns också sensorer i Nikonkameror som med stor sannolikhet tillverkas av Sony, där de endast finns i Nikon.
Tolkningen att Sony skulle hålla de "bästa" sensorerna för sig själva får stå för TS, då något sådant aldrig uttalats. Vad som är bäst beror ju dessutom på användningsområdet.
Av någon outgrundlig anledning verkar Sonyfansen fått för sig att det är bra om Sony faktiskt skulle sluta sälja sensorer till konkurrenterna (eller åtminstone sluta sälja bra sensorer). Även vissa Canonfanatiker tycks vara av samma åsikt (om inte vi har de bästa sensorerna ska minsann heller inte Nikonfolket ha det). Utan att sälja sina konstruktioner till andra tillverkare än Sony, skulle nog sensortiillverkningen inte bli långlivad, och det skulle heller inte finnas pengar över till att utveckla dessa Sonyexklusiva sensorer.
Uppenbarligen har Sony inte något emot att sälja sensorer till sin största konkurrent på den spegelfria sidan - Fuji. Sensorn i deras senaste kameror är nog i det mesta identisk med den i A6300 och A6500 (förutom AF-sensorer, färg- och AA-filter).
Men men, vill ni tro att Sony nu plötsligt officiellt sagt att deras sensorkunder inte kommer få tillgång till deras bästa teknik, så varsågoda
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Joo, det är det nog allt för en del! Vi som hävdat detta tidigare har ju som du kanske noterat vid några tillfällen blivit tilltalade som idioter först för att överhuvudtaget tänkt tanken och sedan för att ha refererat till dessa intervjuer (som ju bara är copy paste utan känsla för källkritik). Den högljudda meningen var ju att det inte alls fanns några som helst bevis för att Sony skulle särbehandla sin egen tillverknings behov från övriga kunders. Beviset ansågs ju exv. vara att den avknoppade sensortillverkningen nu skulle just slippa tvångströjan av "Sony first" (om man tillåts travestera en annan man i tiden).
Nu finns det bevis för att våra undringar inte alls var utan grund och trots att en del fortsätter förringa dessa nyheter som "alternativa nyheter" (vilket är populärt dessa i dessa nihilistiska dagar där det för en del inte längre finns några skillnader på källors kvalitet utan en del av taktiken går ut på att misskeditera allt man inte gillar som "alternativa nyheter eller "fake news"), så det blir det lite konstigt när en del framhärdar i att misskreditera även primärkällor som i klartext pratar ut både om försäljnings-/marknadsstrategier kring sensorerna och strategin att inte dela med sig av viss teknologi till andra tillverkare förrän man själv fått ut den marknadspotential man vill först innan man möjligen säljer vidare produkter och outsourcar teknik. Sony har inte varit lika öppna tidigare som de är nu om detta och det jag kan undra är varför.
Så vi har nu flera fristående primära källor (och det är nog så bra det kan bli på Internet) där flera oberoende höga Sony-chefer uttalat sig i intervjuer direkt för journalister på Imaging Resource och dPreview med ett par års mellanrum. Dessa är ju några av de tyngsta och mest respekterade fotositerna som finns idag även om man kan ha synpunkter på även dessa. Den senaste intervjun verkar ju dessutom transkriberad från en ljudinspelning ned till minst "uhmm" och "Mmm". Förmodligen är det rätt väl återgivet och en del andra sekundära källor har gjort både gjort egna sammanfattningar av innehållet i intervjun och kommenterat, så det visar väl att de tar denna info på allvar.
Beträffande att Tanaka skulle bekräftat en strategi som varit Sonys i många år så är det nog ganska hårddraget. Det är drygt fem år sedan Nikon fick möjlighet att helt själv sola sig i glansen av Sonys då helt nya 36 MP sensor. Man lär Nikon få 1,5 år ca i den positionen. Det är bara nästan exakt 2 år sedan dPreview hade en Review av A7s. Det är den första FF-sensorn jag vet som ingen annan fått tillgång till. Nästa exempel på den nya policyn i praktiken blev sensorn i A7r II, så längre har inte en del haft att vänja sig vid denna policy i praktiken och det kan väl förklara den hätskhet med vilken vi bemötts i dessa forum som bara dristat oss till att tänka denna tanke som nu bekräftats ordentligt i en primär källa. Den första utsagan kom som sagt från en annan Sony-chef för ca 2 år sedan så det är nog faktiskt inte längre bort än så.
martinot
Aktiv medlem
Inte alls "oberoende höga Sony-chefer".
Snarare så långt ifrån "oberoende" som du kan komma!
De du refererar till är vaga kommentarer ifrån några chefer/PR-nissar på kundsidan (Sony Imaging Products), och inte ifrån det företag med verkligt know-how som forskar, konstruerar, tillverkar och säljer sensorerna (Sony Semiconductor Solutions Corp.).
(Allt sedan vidare tolkat, extrapolerat och spekulerat fram av den så seriöst ansedda nyhetsbyrån SAR, och dess religösa anhängare.)
Snarare så långt ifrån "oberoende" som du kan komma!
De du refererar till är vaga kommentarer ifrån några chefer/PR-nissar på kundsidan (Sony Imaging Products), och inte ifrån det företag med verkligt know-how som forskar, konstruerar, tillverkar och säljer sensorerna (Sony Semiconductor Solutions Corp.).
(Allt sedan vidare tolkat, extrapolerat och spekulerat fram av den så seriöst ansedda nyhetsbyrån SAR, och dess religösa anhängare.)
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Det är svårt att missförstå, men som Martin A skrev i den andra tråden och som också skrivit här är det knappast en nyhet. Sensorn i A7s finns t.ex. inte i någon annan kamera, och den är inte direkt ny. Det finns också sensorer i Nikonkameror som med stor sannolikhet tillverkas av Sony, där de endast finns i Nikon.
Tolkningen att Sony skulle hålla de "bästa" sensorerna för sig själva får stå för TS, då något sådant aldrig uttalats. Vad som är bäst beror ju dessutom på användningsområdet.
Av någon outgrundlig anledning verkar Sonyfansen fått för sig att det är bra om Sony faktiskt skulle sluta sälja sensorer till konkurrenterna (eller åtminstone sluta sälja bra sensorer). Även vissa Canonfanatiker tycks vara av samma åsikt (om inte vi har de bästa sensorerna ska minsann heller inte Nikonfolket ha det). Utan att sälja sina konstruktioner till andra tillverkare än Sony, skulle nog sensortiillverkningen inte bli långlivad, och det skulle heller inte finnas pengar över till att utveckla dessa Sonyexklusiva sensorer.
Uppenbarligen har Sony inte något emot att sälja sensorer till sin största konkurrent på den spegelfria sidan - Fuji. Sensorn i deras senaste kameror är nog i det mesta identisk med den i A6300 och A6500 (förutom AF-sensorer, färg- och AA-filter).
Men men, vill ni tro att Sony nu plötsligt officiellt sagt att deras sensorkunder inte kommer få tillgång till deras bästa teknik, så varsågoda
Du skriver: "Tolkningen att Sony skulle hålla de "bästa" sensorerna för sig själva får stå för TS, då något sådant aldrig uttalats. Vad som är bäst beror ju dessutom på användningsområdet."
Men det är ju inte jag som hittat på detta Anders och det har uppenbart uttalats av denna Sony-chef som uttalat sig i en direkt intervju med dPreview (se nedan):
Utdrag från stycket nedan (Shigeki Ishizuka, SVP Corporate Executive, Deputy President of Sony's Imaging Products and Solutions Sector and President of Sony's Digital Imaging Business Group) (lång titel!):
"[At any given time] one category of sensors is reserved purely for Sony cameras - we don’t sell them to other companies. Like the sensor in the A7S. But once we’ve enjoyed this advantage we might sell them on later, after some time has passed"
Hur skulle du tolka det uttalandet då? Är det svårare att förstå än det jag skrivit tidigare och refererat?
(Detta är hela mitt urklipp jag refererade till från intervjun i dPreview som hölls för drygt ett par år sedan (och den referensen finns i inlägg några få inlägg högre upp som du uppenbarligen missat:
https://www.dpreview.com/articles/06...te-more-lenses
Dpreviews fråga: "Sony sensors can be found in cameras from several different manufacturers. How does your sensor business work?
Svar: When we make sensors we put them in several categories. [At any given time] one category of sensors is reserved purely for Sony cameras - we don’t sell them to other companies. Like the sensor in the A7S. But once we’ve enjoyed this advantage we might sell them on later, after some time has passed. This is the second category. The third category of sensors is completely generic - the sensors are created for use internally and to sell externally, to anybody. China or Taiwan or wherever.
I detta fall ko uttalandet från: Shigeki Ishizuka, SVP Corporate Executive, Deputy President of Sony's Imaging Products and Solutions Sector and President of Sony's Digital Imaging Business Group
Du tar som exempel att: "Uppenbarligen har Sony inte något emot att sälja sensorer till sin största konkurrent på den spegelfria sidan - Fuji."
Men då har du inte förstått Sonys policy. Uttalat är att det är FF som gäller och det är det som ger den teknologiprestige Sony uppenbarligen vill ta hem så mycket de kan av. Man håller på de bästa FF-sensorerna idag. Sony 24 MP sensorer är "smör och bröd" och och det är inget särskilt med dessa. De har i princip sett likadana ut sedan de först kom i NEX 7 och de ingår i Sonys uttalade kategori tre av sensorer som man både använder själva och säljer till andra.
Vi får väl se om man bjussar Fuji på nya sensorer med BSI även för APS-C och skiktade sensorer med "global shutter" när de kommer för då kommer de kanske också klassas i kategori ett och hållas internt så länge man tycker det är motiverat.
Det är inte längre vi som säger att "vi tror" att Sonys kunder inte kommer få tillgång till Sonys bästa sensorer och sensorteknik. Det är faktiskt Sony själva! Det jag refererade till här släpptes i intervjun med dPreview för några år sedan. Det man poängterade i den senaste intervjun tryckte väl i klartext mer på att man skulle hålla viss teknologi för sig själv och inte outsourca den. Så nu har vi faktiskt uttalanden i primära källor som hävdar att man förbehåller sig rätten att varken sälja de sensorer man tycker är marknadsstrategiska eller outsourca teknologi man vill vara ensam om. Är inte det klart av det Sony sagt i dessa intervjuer tycker du? Det finns heller inget som säger att APS-C sensorerna skulle vara undantagna den policyn på sikt. Man talar bara om sensorer i allmänna ordalag och teknologi.
martinot
Aktiv medlem
Svaret har du ovan: http://www.fotosidan.se/forum/showpost.php?p=2160980&postcount=26
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Men det är ju marknadsfolket som bestämmer marknadspolicies och inte ingenjörer som tillverkar sensorer.
Sensorerna i A7s, A7s II och i A7r II finns inte i några andra tillverkares kameror ännu. Det är ju så det ser ut idag och det har inte kommit något från Nikon med någon enda av dessa sensorer. Det avspeglar väl rätt väl situationen. Man har gått från att ha haft första tjing på 36 MP-sensorn i nära två år till att inte ha fått tillgång till någon enda av dessa FF-sensorer till idag.
Men det kan ju vara så att Nikon inte vill ha dem utan föredrar att lägga ut tillverkningen någonannanstans, vad vet vi annat än att Sony gått ut officiellt med sin marknadspolicy vid flera tillfällen som pekar i samma riktning.
SAR och andra rumor siter är bra att lyfta upp tidens trender. De har också för vana att länka till orginalmaterialet och det brukar jag också. Beträffande källkritik så är jag faktiskt märkligt nog utbildad i det och har även undervisat skolelever i detta en gång i tiden.
Den seriösa källkritiken har historikerna sysslat med när de värderat historiska källor. De som började med det på allvar var Weibulls i Lund. Källkritik ingick i grundkurserna i Historia (40poäng) även vid Stockholms Universitet på 70-talets slut när jag läste det. Källkritiskt förhållningssätt och schema för källkritiska studier är i princip detsamma idag som då med reservationen att problematiken med den "mentala sophögen på Internet" tillkommit att förhålla sig till. Men det finns tekniker för att värdera även källor där och de primära källor som intervjuerna med Sony-cheferna utgör har just styrkan av att vara "primära", mycket bättre än de kan du nog inte förvänta dig på Internet.
De är faktiskt representanter för Sony båda två med uppgift att sprida och förankra företagets policy och båda säger faktiskt i princip samma sak och de andrahandskällor jag läst förefaller alla att tolka det de säger på precis samma sätt som jag. Det är faktiskt inte särskilt svårt att förstå vad de säger men det är väl inte helt klart varför de säger det och varför just nu.
Även skolverket har en del material i ämnet för skolans elever och lärare.
https://www.skolverket.se/skolutveckling/resurser-for-larande/kollakallan/kallkritik/fakta/guide-for-kallkritik-1.251678
martinot
Aktiv medlem
Och "marknadsfolket" som bestämmer allt runt sensorförsäljningen sitter på Sony Semiconductor Solutions Corp.
De skall du gå till för att få "primär" information.
Kunderna, som endast köper in komponenterna, och vill sedan kränga kameror på en vikande pressad marknad, och som eventuellt vill vinna små billiga PR-knep här och där, är inte ens att räkna som "sekundär" källa i detta sammanhang.
De skall du gå till för att få "primär" information.
Kunderna, som endast köper in komponenterna, och vill sedan kränga kameror på en vikande pressad marknad, och som eventuellt vill vinna små billiga PR-knep här och där, är inte ens att räkna som "sekundär" källa i detta sammanhang.
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Sony är ett företag trots allt och sensorer sitter i färdiga produkter som kameror. De lever inte i ett vaccum.
Sony säger det de säger och sedan får vi väl se vad det leder till i praktiken.
Hittills har varken A7s eller A7r II-sensorerna släppts till någon annan tillverkare och det är över fem år sedan Nikon fick 36 MP sensorn och både Canon och Sony har gått vidare med nya sensorer och ny AF-teknik. Det kommer att bli intressant när nästa generation sensorer rullas ut. Jag tror inte Nikon skulle säga nej till att kunna rulla ut något nytt FF-hus som kan matcha sensorerna i Canons och Sonys kameror om de bara kunde.
Det kan väl aldrig vara kul att vara i en sådan beroendeställning samtidigt som Sony börjar tala sådant klarspråk om sin marknadsprotektionistiska policy - "Sony first". Canon är nog glada att de inte sitter i knät på Sony och det finns säkert en del som tror detta kommer att gynna Canon i förhållande till Nikon.
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Ja man får väl då vara glad åt det lilla. För att få full funktionalitet även i huvudsökaren så behöver man en EVF och man behöver spegellöst om man ska få till följande AF också. Det blir ju bara en halv lösning och eftersom de flesta som menar allvar med filmning ändå kör med manuell fokus så varför då bry sig om att byta sensor överhuvudtaget. Det är väl ändå MF som gäller eller hur?
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Inga FF-kameror utan sensorer och inget behov av FF-kamerasensorer om det inte tillverkas och säljs FF-kameror. De här delarna av företaget lever i någon form av symbios och en del av deras FF-sensorer sitter bara i Sony-hus. Så enkelt är det redan idag när det gäller prestigeteknologin och det har det varit i flera år nu. Fortsättning följer.
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Jag pratar om "primär" källa enligt en källkritisk definition där den som säger något själv kommer till tals på något sätt. Sekundära källor är sådana som i bearbetningar refererar till den primära källan. Nikon Rumors är exv. en sådan.
Hur vet du att marknadsfolket" som bestämmer allt runt sensorförsäljningen på Sony sitter på Sony Semiconductor Solutions Corp"? Vad har du källorna till de påståendena? Nä så kan det ju inte funka för besluten om vilka produkter man ska bygga på kameradivisionen påverkar ju direkt försäljningen av just de sensorer som man inte släpper till andra tillverkare. Det finns ju bara en avnämare av dessa "strategiska" sensorprodukter som ju Sony nu uttalat att de ämnar använda marknadsmässigt för att stärka sin ställning genom att de bli ensamma om att kunna erbjuda viss sensorteknik på marknaden. Sony säger ju explicit att dessa strategiska sensorer är gjorda enbart för eget bruk och inte med någon tanke primärt på att någon annan ska använda dem. Det här gäller ju inte alla andra sensorer som man säkert gärna säljer till den som vill köpa.
De andra sensorerna som den 24MP sensor som snart sagt sitter i varje APS-C modell oavsett tillverkare nu säljer man till vem som vill ha då de uppenbarligen inte ser dessa som strategisk teknologi. Hade det inte varit så hade även Fuji fått ta sina sensorer någon annan källa.
PMD
Aktiv medlem
Det är kanske lite djärvt att påstå det. Vem vet? Kanske Sonys sensordivision inte har fått någon förfrågan om köp av den sensorn från någon annan kameratillverkare än Sonys kameradivision?
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Men det var ju inte jag som påstod det initialt utan japanen som intervjuades av dPreview. I den intervjun nämnde han explicit A7s-sensorn som ett exempel på en sensor man hållit på enligt sin policy för sensorkategori ett. Den senaste intervjun tryckte mer på outsourcing av teknologin. Det kan vara så som du säger med A7r II däremot och jag hade själv en undran om det också blivit så att Sony hållit på A7r II-sensorn så pass länge att Nikon nu inte tycker det vore någon större ide att lansera den i något eget hus. Även det skulle i så fall ansluta till sensorkategori ett och policyn kring den. Om det nu snart kommer en ny generation sensorer med kanske uppåt 80 eller fler MP i FF, så blir ju en Nikon med den sensorn en suck i värsta fall. De kanske faktiskt hellre vill hoppa över den sensorn och gå på nästa generation istället.
De har ju som sagt själva slagit sig för bröstet tidigare och sagt att de gör bättre sensorer än Sony själva, så de kanske väljer att gå andra vägar än Sonys. Det blir intressant att se vad de kommer hitta på.
johan-vall
Aktiv medlem
Jag tolkar det hela som att Sonys sensortilverkning tar fram en del sensorer tillsammans med sina kunder (nikon, fuji, sony, olympus, apple mfl) för att få till bästa möjliga integration i slutprodukterna samt ev. unik prestanda.
Givetvis i sådana custom-fall så har kunden troligen stått för en del av utvecklingskostnaden och bör därför kunna påverka hur sensorn distrubueras, det är så det brukar funka inom industrin.
Även om sony tillverkar fujis X-trans sensorer lär det inte vara fritt fram att sätta in dom i en sonykamera.
Sen vilka sensorer som är "off the shelf" och "custom" kan man ju spekulera i....
Givetvis i sådana custom-fall så har kunden troligen stått för en del av utvecklingskostnaden och bör därför kunna påverka hur sensorn distrubueras, det är så det brukar funka inom industrin.
Även om sony tillverkar fujis X-trans sensorer lär det inte vara fritt fram att sätta in dom i en sonykamera.
Sen vilka sensorer som är "off the shelf" och "custom" kan man ju spekulera i....
iSolen.se
Guest
Nu pratar du igen om den fem år gamla 36mpsensorn i Nikon, när D810 kom sas det att det var en ny sensor. Stämmer inte det?
Dr. Glyko
Aktiv medlem
Han menade 36 Mp sensorn i D800 som också är från Sony. D810 har ungefär samma sensor men utan lågpassfiltret.
