Ska man använda kamerans ljusmätare vid blixtfoto?

[Malgomaj]

När jag fotar med D50 och SB-600 och använder tex A-läget så ställer kameran alltid (tror jag) in en slutartid på 1/60.
Ljusmätaren i kameran visar då att bilden kommer att bli graft underexponerad.
Känner inte ljusmätaren av att det sitter en blixt på så att man kan ha hjälp av den?
Bilderna blir i och för sig rätt exponerade trots att ljusmätaren flaggat för katastrof.
Jag har blixten på iTTL läge.

 

[Fredrik Calabrese]

jo sa ar det. Ljusmataren mater nar blixten brinner av och slar av nar den tycker att det racker. I lage M kan man balansera mellan befintligt och blixtljus med mataren.

 

[maxzomborszki]

Malgomaj skrev:
Ljusmätaren i kameran visar då att bilden kommer att bli graft underexponerad.
Känner inte ljusmätaren av att det sitter en blixt på så att man kan ha hjälp av den?

Det är två OLIKA ljusmätare i din kamera. Den du läser av just nu, i sökaren, är för befintligt ljus och den mäter kontinuerligt, du kan ju se hur den ändrar värden allt eftersom du riktar kameran mot olika ljusa/mörka områden.

Den andra ljusmätaren mäter under den bråkdel av sekund som blixten är aktiv och som avbryter blixten när den anser att bilden blivit tillräckligt belyst. Eftersom blixten är väldigt stark i förhållande till befintligt ljus men ännu inte hunnit lysa upp motivet när du tittar i sökaren kommer ljusmätaren du ser i sökaren (dvs den som mäter befintligt ljus) att visa att bilden kommer bli mörk. Blixtljusmätningen på digitala Nikonkameror sker ju genom förblixtar som sker omedelbart före huvudblixten går av.

Att kameran ställer in 1/60 beror på att den räknar med att blixtens ljus kommer att lysa upp motivet tillräckligt mycket, så du inte behöver längre slutartider för att huvudmotivet ska bli korrekt exponerat. Nackdelen är att bakgrunden kan bli ganska mörk.

I S- och M-lägena kan du själv ställa tiden och precis som Maxmilian säger kan du då i M-läget bestämma exponeringen med befintligt ljus så att bakgrunden och omgivningen blir lämpligt exponerad, samtidigt som blixten och kamerans automatik ser till att huvudmotivet får tillräckligt med ljus.

 

[Makten]

Re: Re: Ska man använda kamerans ljusmätare vid blixtfoto?

maxzomborszki skrev:
Den andra ljusmätaren mäter under den bråkdel av sekund som blixten är aktiv och som avbryter blixten när den anser att bilden blivit tillräckligt belyst.

Detta låter fullständigt osannolikt. Blixten avfyras ju genom att en fet kondensator laddas ur till blixtröret, och det måste ju ske på en tusendels sekund eller så. Hur skulle detta kunna "avbrytas" mitt i förloppet, och framför allt, hur skulle kamerans mätare hinna med det??

Jag har ingen aning om hur det går till själv kan jag säga, men ovanstående verkar inte direkt logiskt. För övrigt tycker jag att det är smått omöjligt att få rätt exponerade bilder med blixt i A-läge.

 

[leffep]

Jag har för mig att mätaren bestämmer hur lång brinntid blixten ska göra, och inte hur stor effekt den ska leverera, som Max skriver. Men jag är inte säker.

/Leif

 

[maxzomborszki]

Re: Re: Re: Ska man använda kamerans ljusmätare vid blixtfoto?

Makten skrev:
Detta låter fullständigt osannolikt. Blixten avfyras ju genom att en fet kondensator laddas ur till blixtröret, och det måste ju ske på en tusendels sekund eller så. Hur skulle detta kunna "avbrytas" mitt i förloppet, och framför allt, hur skulle kamerans mätare hinna med det??

I en modern digitalkamera används förblixtar, dvs man slår först iväg en blixt med känd styrka och mäter hur mycket underexponerat det blir. Den blixten är ganska svag i förhållande till vad blixten kan prestera, man vill ju inte ladda ur blixten helt. Därefter justerar kameran blixtens uteffekt och drar iväg den riktiga blixten.

MEN, på filmbaserade kameror, där man också använder sig av TTL-mätning men inte förblixtar, gjorde/gör man så att man mäter det ljus som studar från filmen (sk OTF-mätning, Off The Film). I detta fall vet man alltså inte hur mycket ljus som behövs förrän man mätt tillräckligt reflekterat blixtljus från filmen. Och då stryper kameran blixten. Tänk på med vilken hastighet elektricitet färdas inne i dessa små kretsar, så helt osannolikt är det inte.

Att strypa blixtar är inget omöjligt, tillbehöret SU-4 är en slavcell som inte bara tänder en slavblixt utan även stryper blixten när huvudblixten slocknar.

Nu är jag ingen elektronikexpert, men det som möjliggör strypning av blixtar verkar vara det som på engelska heter Gate Turnoff Thyristor (någon som kan den svenska termen?). Se fråga 2.2 i http://www.chem.helsinki.fi/~toomas/photo/flash-faq.html.

 

[David G]

Nya blixtar på digitala kameror mäter ju med en förbilxt, Det är väll bara blixtar för analoga, och blixtar med auto-läge med egen sensor som mäter och avbryter huvudblixten i ett steg.

I en gammal agfa-blixt jag har finns det ett litet kort och tjockt extra blixt-rör inuti som kortsluter den vanliga blixten när sensorn tycker ljuset är tillräkligt, nakdelen är att det smäller och att kondensatorn töms helt och måste laddas om.
Nya blixtar styr brinntiden med nån halvledare så att inte kondensatorn laddas ur helt om det inte behövs,


Edit: var visst lite sent ute

Fördelen med endast en blixt är att man slipper folk som blinkar på bilderna, något som Minolta användare lider av.

 

[maxzomborszki]

David G skrev:
Nya blixtar på digitala kameror mäter ju med en förbilxt, Det är väll bara blixtar för analoga, och blixtar med auto-läge med egen sensor som mäter och avbryter huvudblixten i ett steg.

Jag har för mig att det var någon tillverkare av digitalkameror som gjorde en kamera som hade "OTF-mätning" (fast den mätte så klart ifrån sensorn istället). Så det finns tydligen exemplar "in the wild". Har ett svagt minne av att det var Kodak, men är osäker. Någon som har bättre historiekunskaper får gärna fylla i.

Men det är helt sant att man kör med förblixtar på de flesta digitalakameror idag.

PS. Strypning av blixt är väl nästan ett måste idag, annars skulle man ladda ur kondensatorerna helt och hållet varje gång och det vill man ju inte. Då skulle laddtiderna öka avsevärt. Finns det någon modern blixt som inte använder Thyrisorteknik eller liknande, någon som vet? Alternativet vore ju att inte ladda upp kondensatorerna fullt ut, men man vet ju inte vid laddningstillfället hur mycket laddning som behövs...

 

[David G]

Tror det är bara Pentax som idag klarar "OTF-mätning" på digitalt med vissa begränsningar av ISO tror jag det va.
Pentax verkar verkligen gilla det här med bakåtkompatibilitet, AF-indikator och ljusmätning med manuella objektiv, på min KM 5D passar inte ens manuella objetiv.

 

[Makten]

Re: Re: Re: Re: Ska man använda kamerans ljusmätare vid blixtfoto?

maxzomborszki skrev:
I en modern digitalkamera används förblixtar, dvs man slår först iväg en blixt med känd styrka och mäter hur mycket underexponerat det blir. Den blixten är ganska svag i förhållande till vad blixten kan prestera, man vill ju inte ladda ur blixten helt. Därefter justerar kameran blixtens uteffekt och drar iväg den riktiga blixten.

Jo, det är ju den "självklara" teknik som man väntar sig. Dock funkar det ju inte så med den inbyggda blixten till exempel. Jag har ingen extern blixt själv.

MEN, på filmbaserade kameror, där man också använder sig av TTL-mätning men inte förblixtar, gjorde/gör man så att man mäter det ljus som studar från filmen (sk OTF-mätning, Off The Film). I detta fall vet man alltså inte hur mycket ljus som behövs förrän man mätt tillräckligt reflekterat blixtljus från filmen. Och då stryper kameran blixten. Tänk på med vilken hastighet elektricitet färdas inne i dessa små kretsar, så helt osannolikt är det inte.

Vet du nånstans där man kan läsa om detta? Jag kan tänka mig att det fungerar, men inte för "snabba" blixtsystem och korta brinntider. Processorn i kameran ska ju hinna med, och det torde vara svårigheten. En tusendels sekund, eller en hundradel för den delen, är ganska snabbt även för en enkel elektronisk krets.

Jag vet verkligen inte som sagt, men det låter verkligen riktigt fräsigt att "hinna" strypa en redan mycket kort blixttid i realtid med hjälp av mätningen.

Edit: Det kan förstås vara så att ingen processor är alls inblandad, utan ljusmätaren "direkt" klipper blixten vid en viss mättnad. Är det så det funkar kanske?

 

[maxzomborszki]

Re: Re: Re: Re: Re: Ska man använda kamerans ljusmätare vid blixtfoto?

Makten skrev:
Jo, det är ju den "självklara" teknik som man väntar sig. Dock funkar det ju inte så med den inbyggda blixten till exempel. Jag har ingen extern blixt själv.

Hur menar du att den inbyggda blixten inte fungerar? Att den inte använder förblixtar?

Så vitt jag vet så funkar den inbyggda blixten i princip på samma sätt som en extern. Annars skulle de ju behöva ha två olika system i kameran för att hantera automatik, vilket verkar vara resursslöseri.

Vet du nånstans där man kan läsa om detta?

Oj du! Det här har jag snappat upp med åren. Delvis kan det finnas i någon av alla de böcker jag plöjt (se min profilsida för en lista). Delvis är det från nätet. Mycket har jag läst mig till via Photo.Net där en mycket stor samling kunniga människor finns, ofta har jag själv experimenterat när jag kunnat för att bekräfta att det jag läst verkar stämma.

Jag gjorde en kvick sökning på Google på "OTF" och "meter" och fann bland annat dessa sidor:

• Minolta Flash Compendium
• PhotoNotes om OTF
• Fri del av artikel på Encyclopedia Britannica
• Photonotes artikel om Canon EOS och blixt

Sen är det ett pussel att få alla bitarna att falla på plats ibland

 

[Makten]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ska man använda kamerans ljusmätare vid blixtfoto?

maxzomborszki skrev:
Hur menar du att den inbyggda blixten inte fungerar? Att den inte använder förblixtar?

Precis, det gör den väl inte? Måste vara en jävligt snabb en i så fall som man inte ser.

Så vitt jag vet så funkar den inbyggda blixten i princip på samma sätt som en extern. Annars skulle de ju behöva ha två olika system i kameran för att hantera automatik, vilket verkar vara resursslöseri.

Kanske det. Jag har faktiskt ingen koll på blixtfoto, eftersom jag helst använder befintligt ljus. Men jag är ändå mycket teknikintresserad;-)

Oj du! Det här har jag snappat upp med åren. Delvis kan det finnas i någon av alla de böcker jag plöjt (se min profilsida för en lista). Delvis är det från nätet. Mycket har jag läst mig till via Photo.Net där en mycket stor samling kunniga människor finns, ofta har jag själv experimenterat när jag kunnat för att bekräfta att det jag läst verkar stämma.

Jag gjorde en kvick sökning på Google på "OTF" och "meter" och fann bland annat dessa sidor:

• Minolta Flash Compendium
• PhotoNotes om OTF
• Fri del av artikel på Encyclopedia Britannica
• Photonotes artikel om Canon EOS och blixt

Sen är det ett pussel att få alla bitarna att falla på plats ibland

Ah, då har jag lite att läsa ikväll då:-D Tackar.

 

[red-top]

Jag har en gammal (OK - början 80-talet, då)

SOLIGOR ELECTRONIC FLASH MK-10A...

Den har en löstagbar sensor (kan även kopplas med kabel via handhållen adapter till blixtaggregatet. Man ställer in filmens ASA/DIN, läser av ungefärligt avstånd till motivet och bländare att föra över på kameran, och blixten känner av, när den givit tillräckligt med ljus för en bra exponering och klipper av.
Kunde dom göra det på 80-talet, borde väl dagens TTL-teknik vara rena barnleken..?
YoursTruly,
_/h:n:s:N.
(Gammal man som gör så gott han kan...)

 

[maxzomborszki]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ska man använda kamerans ljusmätare vid blixtfoto?

Makten skrev:
Precis, det gör den väl inte? Måste vara en jävligt snabb en i så fall som man inte ser.

Åh, jo. Den är mycket snabb. Jag ser inte att förblixten från min SB-800 kommer innan huvudblixten utan uppfattar bara "en" blixt med bara ögat. Tänk på att ögats "uppdateringsfrekvens" gör att vi har svårt att se snabba förlopp. Jag vet inte hur långt det är mellan för- och huvudblixt i Nikons system, men med rätt utrustning borde det vara lätt att mäta.

Det är först när jag slår om kamerans inbyggda till Commander mode då jag uppfattar en serie blixtar, men då ska ju den inbyggda blixten först ge SB-800:an order om att avfyra en förblixt, SB-800:an avfyrar förblixten, kameran ska mäta ljuset, den inbyggda blixten ska via en snabb serie blixtar tala om för SB-800:an hur mycket den ska kräma på och slutligen ska SB-800:an ge ifrån sig huvudblixten. Det tar tillräckligt med tid för att jag ska uppfatta att det blixtrar mer än en gång.

Jag har faktiskt ingen koll på blixtfoto, eftersom jag helst använder befintligt ljus. Men jag är ändå mycket teknikintresserad;-)

Blixtfoto är faktiskt inte så himlans krångligt i mitt tycke, den tekniska biten alltså. Många tror att det är svart magi inblandad, men det rör sig om några enkla principer, och är man teknikintresserad snappar man snabbt upp dessa.

Sen föredrar jag också befintligt ljus, det är ju per definition det som ger mest naturligt utseende. Ska jag använda blixt tycker jag det är roligare med studioblixtar där jag i en kontrollerad miljö kan arbeta för att få önskat resultat, inte helt sällan att imitera befintligt ljus. Blixt på kameran är för mig en nödlösning att ta till när inte andra ljuskällor finns att ta del av. Automatiken är jättepraktisk vid vissa typer av foton, men det är lite mycket "pang på" och i mitt tycke blir det lätt lite tråkigt i längden. Som fotograf vill jag ha lite att säga till om ändå.

 

[avslutat_bj]

Max Zomborszki (maxzomborszki) skrev:
Hur menar du att den inbyggda blixten inte fungerar? Att den inte använder förblixtar?

Makten skrev:
Precis, det gör den väl inte? Måste vara en jävligt snabb en i så fall som man inte ser.

Inbyggd blixt, synk på andra ridån och låååång slutartid. Vad ser du?

 

[maxzomborszki]

BengtJohnsson skrev:
Inbyggd blixt, synk på andra ridån och låååång slutartid. Vad ser du?

Tack Bengt! Det där har jag ju lekt själv med och till och med skrev om i en annan tråd så sent som igår, varför kom jag inte ihåg det nu? Börjar nog bli gammal och senil :-D

 

[red-top]

Elektriskt - de ä nå konstigt me dä -
- härs å tvärs igenom tråden..!!

Eller hur va de Hasse&Tage sjöng..?

YoursTruly,
_/h:n:s:N.

 

[erro.se]

Jag tror nog att många blandar ihop två olika sorters förblixtar:

- förblixt för ljusmätning
- förblixt för "anti-röda-ögon-funktion"

Vid ljusmätning hinnar man i princip aldrig se två separata blixtar.

Vid "anti-röda-ögon" ser man två eller flera blixtar eftersom ögonen måste hinna reagera på att de faktiskt sett ett starkt ljus innan bilden tas.

 

[mannbro]

Re: Re: Re: Re: Re: Ska man använda kamerans ljusmätare vid blixtfoto?

Makten skrev:
Vet du nånstans där man kan läsa om detta? Jag kan tänka mig att det fungerar, men inte för "snabba" blixtsystem och korta brinntider. Processorn i kameran ska ju hinna med, och det torde vara svårigheten. En tusendels sekund, eller en hundradel för den delen, är ganska snabbt även för en enkel elektronisk krets.

Jag vet verkligen inte som sagt, men det låter verkligen riktigt fräsigt att "hinna" strypa en redan mycket kort blixttid i realtid med hjälp av mätningen.

Det torde inte vara några problem. Betänk att även de simplaste och billigaste mikroprocessorerna (t.ex. den för inbyggnad fortfarande (även om den började säljas 1976) vanligt förekommande Z80) för inbyggnad jobbar med klockfrekvenser på minst 1Mhz, ofta betydligt högre. 1Mhz innebär att en klockcykel tar en miljondels sekund. På en tusendels sekund hinner en krets som jobbar med 1Mhz alltså göra 1000 operationer...och med tanke på att allt kretsen behöver göra är att läsa av om en sensor uppnått ett visst tröskelvärde (mängd ackumulerat ljus) för TTL eller räkna om en viss förberäknad tid förflutit för i-TTL och öppna eller stänga en gate som styr en tyristor så lär det inte krävas speciellt många klockcykler...

Nu vet jag inte om TTL-mätningen görs av en general purpose mikroprocessor såsom Z80 eller specialicerad hårdvara, men oavsett så är det inga problem att nå tillräckliga klockfrekvenser för att kunna mäta med tillräcklig precision med elektronik som bara kostar ett par kronor/st i stora volymer.

 

[Goatboy]

Många människor (och oftare djur) reagerar faktiskt på förblixtarna och blinkar refexmässigt av den lilla ljuspulsen. Det gör att dom ofta har ögonen stängda när slutaren går upp och huvudpulsen kommer.

Min syster är sådan.

När jag plåtar henne får jag använda D200'ns manuella blixtmätning så att jag triggar blixten manuellt och kameran beräknar blixtpulsen på detta värde. Sedan när jag utlöser slutaren tänds blixten en gång och hon hinner inte blinka.