PMD
Aktiv medlem
Jag är inte ett dugg bergsäker på vad som skulle hända. Däremot är jag bergsäker på att man inte kan dra några slutsatser ur det där testet. (Förutom att konstatera vad som hände vid just det testet, förstås.)
Stabilisering i hus vs objektiv
- Trådstartare stregnil
- Start datum
Fredrik AVT
Aktiv medlem
avlustat_medlemskap180119
Avslutat medlemskap
Så du tror det. Ok, inget hindrar dig att gissa.
Ett 70-200/2,8 är de ljusstarkaste telena som finns med stabilisering. Ljusstarkare finns inte just för att det blir så stort, speciellt på symmetriska objektiv med lång brännvidd, inte äkta telen.
Om gränsen går någonstans så är det väl inte omöjligt att det är gränsfall på ett sådant och en kompromiss, så att på längsta området med största bländare inte blir perfekt. Snarare rätt troligt, och "god" kvalitet är en definitionsfråga. Att det inte blir exakt lika bra som utan kan vi säkert vara överens om, hur bra "bra" är går dock att tvista om. Så bra att ingen klagar och att det bara spökar i extremfall och vid få tillfällen är säkert ok. men som sagt jag vet inte exakt och jag tror inte du vet det heller.
/Mats
sarnor
Avslutat medlemskap
Nej, det gjorde jag inte. Jag ställde frågan: "På vilket sätt är det en fjäder i hatten för Sony att det inte går att filma med stabilisering i objektivet?" Du har ännu inte get mig något svar.
I föregående inlägg redogjorde jag ord för ord vad som skrevs, så jag förstår faktiskt inte hur du kan fortsätta att framhärda din felaktiga slutsats.
Du väljer dessutom att dra fram exemplet varje gång bildstabilisering diskuteras, fast det inte har någon som helst relevans (varken som exempel för eller mot den ena eller den andra lösningen). Varför?
sarnor
Avslutat medlemskap
Som Per redan har svarat så använder man modifierade autofokusobjektiv från den avsomnade Contax N serien, tydligen kopierade Contax i princip protokollet för objektivstyrning rakt av från Canon (i likhet med Sigma SD).
Objektiven är inte svåra att få tag i (på exempelvis e-bay), men priserna för de intressanta modellerna är vansinniga. Även färdigkonverterade objektiv brukar gå att hitta.
Konverteringen görs av ett företag i Kanada, Conurus (http://en.conurus.com/index.html). De säljer ibland även färdigkonverterade objektiv, men det normala är att du skickar in ditt eget objektiv för konvertering.
sarnor
Avslutat medlemskap
Vi är säkra på att det går att videofilma och panorera med bildstabiliserade objektiv, youtube är fullt av exempel.
För det är väl inte så att de försöker använda bägge stabiliseringarna samtidigt? (Det var länge sedan jag kollade videon, så jag minns faktiskt inte.) För det fungerar självklart inte, bägge systemen detekterar och kompenserar för samma rörelse (systemen är autonoma). Med dubbla system överkompenseras naturligtvis rörelsen, med konstiga effekter som följd.
sarnor
Avslutat medlemskap
Jag gissar inte, jag vet hur optisk bildstabilisering fungerar. Jag har använt stabiliserade objektiv i mer än tio år, därutöver läst både den officiella dokumentationen och tagit del av information från mer inofficiella kanaler. En bra start om du vill läsa på är dessa länkar:
http://cpn.canon-europe.com/content/education/infobank/lenses/image_stabilisation.do
http://software.canon-europe.com/files/documents/EF_Lens_Work_Book_9_EN.pdf
Jag vet också hur det kan se ut när bilden blir oskarp på grund av bildstabiliseringen, första generationens bildstabilisering i kombination med seriebildtagning och följande autofokus gav en del märkliga resultat. Typiskt är själva motivet ganska skarpt men bilden i övrigt är full av fula dubbelkonturer, märkligt nog är det i bakgrunden dubbelkonturerna framträder tydligast.
Eftersom stabiliseringen sker över hela bilden är effekten i princip likformig över hela bildytan, jag har aldrig fått det resultat som Lennart visar i sin bild (där bara en del av bilden verkar påverkad). Vid ett första påseende ser bilden oftast bra ut, men vid närmare studie ser man den oroliga bakgrunden (dubbelkonturerna) tydligt.
Tyvärr verkar jag inte ha sparat något exempel, på den tiden hade jag kroniskt ont om plats på minneskortet så dåliga bilder raderades nästan alltid på plats.
Vad vill du säga med det?
För övrigt har Canon faktiskt ett ljusstarkare tele med bildstabilisering, EF 200/2L IS USM med en bländardiameter på 100 mm (70-200/2.8 har 71 mm). Men är det storleken på bländaröppningen du far efter så innehar EF 600/4L IS USM rekordet med 150 mm. Bildstabiliseringen på den sistnämnda är anpassad för att vara aktiv också med objektivet på stativ, för att ta bort mikroskakningar.
Men nu sitter inte den stabiliserande linsgruppen så till att den behöver vara fullt så stor för att fungera, varför storleken kan hållas nere ganska bra.
Förvisso är definitionen av "god" kvalitet flytande, Canon själva säger dock att bildstabiliseringen inte alls påverkar bildkvaliteten. Borde i och för sig vara ganska lätt att verifiera, bara att fotografera en testtavla på fri hand och lång slutartid och jämföra denna med motsvarande bild tagen med avstängd bildstabilisering och stativ.
Sedan tror jag att du överskattar rörelserna hos den stabiliserande linsgruppen, jag har plockat isär ett par bildstabiliserade objektiv. Ett av dessa hade jag lägligt till hands med bildstabiliseringen exponerad (ett 28-135/3.5-5.6 IS USM).
I detta objektiv har den stabiliserande linsgruppen en diameter på c:a 18 mm (att jämföra med objektivets största bländaröppning på 24 mm), den totala slaglängden på rörelsen är 2,5 mm. Således innebär är extremfallet ett utslag på 1/14 dels linsdiameter (1,25 mm), mer än så avviker aldrig den stabiliserande linsgruppen från centrumlinjen.
I ljusstarkare objektiv är den stabiliserande linsgruppen naturligtvis större, men proportionerna är ungefär de samma.
Knight Palm
Aktiv medlem
SBS EIS DIS OIS (pros & cons)
.
Problemet med en linsgrupp som är ute och åker hela tiden med att korrigera för handskakningar (frekvenser <= 10 Hz) förutom att den drar ström kontinuerligt, är just att den tillbringar sin momentana position någonstans mellan centrum och ändlägena. Naturligtvis påverkar det bildresultatet ifråga map. både vinjettering och kantskärpa.
Vi kan ta ett exempel från kompaktkameramarknaden, där Olympus XZ-1 med marknadens ljusstarkaste optik presterar väsentligt bättre skärpa över hela bilden, än vad motsvarande Canon och Panasonic kan åstadkomma med sina optiskt bildstabiliserade zoom-kompakter. Canon och Panasonic har helt enkelt sämre förutsättningar till att prestera statiskt goda resultat i jämförelse, för att inte tala om scenariot där bildstabiliseringen är i bruk.
Bokeh-kvaliteten kan även ge en fingervisning på den optiska prestandan, där inkluderande av en stabilisernde linsgrupp kan väsentligt försämra de attraktiva blurr-egenskaperna.
För att inte den stabilisernade linsgruppen och objektivkonstruktionen skall bli onödigt stor, så har Panasonic infört ett momentan-läge *MODE 2*, som erbjuder den effektivaste stabiliseringen.
Paradoxalt beträffande det frekvent anförda argumentet att sökarbilden blir stabiliserad, så medför just denna kontinuerliga mode *MODE 1* inte lika bra resultat av bildstabiliseringen som just momentan-moden *MODE 2*.
De sensorstabiliserade alternativen från t.ex. Sony, Olympus och Pentax motsvarar Panasonics momentan-mode *MODE 2*.
Den största fördelen med kontinuerlig mode, Panasonics *MODE 1*, är dess förtjänster vid video. Sålunda hittar vi inte sensorstabiliseringen aktiverad vid video, förutom just hos Pentax elektromagnetiska implementering. De piezobaserade lösningarna från Sony och Olympus drar helt sonika för mycket ström för att bli praktisk för de diminutiva batterierna i små kameror. Hög strömförbrukning ger även problem med bortforsling av värmeförlusterna.
För video tillämpar därför Olympus EIS (Electronic Image Stabilization), en DSP-baserad implementation i bildbehandlingskedjan, vars största nackdel är just att bildutsnittet begränsas något, dvs. en nackdel att inte kunna utnyttja vidvinkelobjektiven fullt ut. Både Olympus XZ-1 och E-P3 utnyttjar EIS, men inget hindrar förstås att något av Panasonics många OIS-försedda MFT-objektiv monteras även på Olympus PEN-kameror.
Naturligtvis är de optiska kraven vid video (1920×1080 pixels) väsentligt lägre än på en stillbild på dryga 10 Megapixels.
Ref:
* MODE2 cannot be used when mounted on a camera of another brand.
.
Problemet med en linsgrupp som är ute och åker hela tiden med att korrigera för handskakningar (frekvenser <= 10 Hz) förutom att den drar ström kontinuerligt, är just att den tillbringar sin momentana position någonstans mellan centrum och ändlägena. Naturligtvis påverkar det bildresultatet ifråga map. både vinjettering och kantskärpa.
Vi kan ta ett exempel från kompaktkameramarknaden, där Olympus XZ-1 med marknadens ljusstarkaste optik presterar väsentligt bättre skärpa över hela bilden, än vad motsvarande Canon och Panasonic kan åstadkomma med sina optiskt bildstabiliserade zoom-kompakter. Canon och Panasonic har helt enkelt sämre förutsättningar till att prestera statiskt goda resultat i jämförelse, för att inte tala om scenariot där bildstabiliseringen är i bruk.
Bokeh-kvaliteten kan även ge en fingervisning på den optiska prestandan, där inkluderande av en stabilisernde linsgrupp kan väsentligt försämra de attraktiva blurr-egenskaperna.
För att inte den stabilisernade linsgruppen och objektivkonstruktionen skall bli onödigt stor, så har Panasonic infört ett momentan-läge *MODE 2*, som erbjuder den effektivaste stabiliseringen.
Paradoxalt beträffande det frekvent anförda argumentet att sökarbilden blir stabiliserad, så medför just denna kontinuerliga mode *MODE 1* inte lika bra resultat av bildstabiliseringen som just momentan-moden *MODE 2*.
De sensorstabiliserade alternativen från t.ex. Sony, Olympus och Pentax motsvarar Panasonics momentan-mode *MODE 2*.
Den största fördelen med kontinuerlig mode, Panasonics *MODE 1*, är dess förtjänster vid video. Sålunda hittar vi inte sensorstabiliseringen aktiverad vid video, förutom just hos Pentax elektromagnetiska implementering. De piezobaserade lösningarna från Sony och Olympus drar helt sonika för mycket ström för att bli praktisk för de diminutiva batterierna i små kameror. Hög strömförbrukning ger även problem med bortforsling av värmeförlusterna.
För video tillämpar därför Olympus EIS (Electronic Image Stabilization), en DSP-baserad implementation i bildbehandlingskedjan, vars största nackdel är just att bildutsnittet begränsas något, dvs. en nackdel att inte kunna utnyttja vidvinkelobjektiven fullt ut. Både Olympus XZ-1 och E-P3 utnyttjar EIS, men inget hindrar förstås att något av Panasonics många OIS-försedda MFT-objektiv monteras även på Olympus PEN-kameror.
Naturligtvis är de optiska kraven vid video (1920×1080 pixels) väsentligt lägre än på en stillbild på dryga 10 Megapixels.
Ref:
* MODE2 cannot be used when mounted on a camera of another brand.
Bilagor
Mesch
Aktiv medlem
Det är Canon som differentierar priset på sitt utbud.
Jämför Canon & Sony så får du se.
Eller Nikon & Pentax för all del om det känns bättre.
avlustat_medlemskap180119
Avslutat medlemskap
Canon 70-200/2,8 skiljer drygt 9000 med och utan stab.
http://www.rajalacamera.se/PublishedService?file=&pageID=3&action=view&groupID=969&OpenGroups=969&pagenr=2
Vad jag har förstått är det med stabilisering ändrat och kraftigt förbättrat på andra punkter också, så det är inte enbart stabiliseringen som skiljer.
Sony har inga stabiliserade objektiv, så där finns faller allt som har med differentiering att göra.
Sen är Sonys objektiv ofta ohemult dyra av någon anledning.
Sara: Vad jag menade med storleken på bländaröppningen på äkta telen vs symmetriska objektiv med lång brännvidd är att de behöver inte vara matematiskt diameter=brännvid/bländare, utan kan göras fysiskt mindre pga förstoringsfaktorn med den inbyggda TCn.
Tyvärr finns det inte ett enda test av stabiliserade objektiv där det visar mtf-värden osv. med stabiliseringslinserna maximalt förflyttade. Borde gå att flytta dessa manuellt och ta en bild. har svårt att tänka mig att det inte skulle gåra någon som helst skillnad, men kan inte säga att jag vet det. Förstår inte hur man helt plötsligt "vet" det bara för att man använt stabiliserade objektiv i 10 år.
/Mats
Mesch
Aktiv medlem
Vill du ha en Sony med 70-200/2.8 och stabilisering kostar det lika mycket eller mer än motsvarande till Canon & Nikon.
Att då säga att IS kostar 10kkr mer när man kör ett vs race mellan stabilisering i huset vs objektivet är inte sant.
PMD
Aktiv medlem
Varför är det naturligt?
avlustat_medlemskap180119
Avslutat medlemskap
Nä, har inte sagt det heller. Sa att vissa av Canons objektiv kostar 10000 mer i variant med stabilisering än utan.
Upptäckte att det var en överdrift, var bara 9 200 kr skillnad och dessutom är det mer som skiljer i objektiven än stabiliseringen till det stabiliserade objektivets fördel.
Visst är Sony-objektiven dyra, speciellt i Sverige,vilket är trist tycker jag, men hela den marknaden är mycket konstig måste jag säga med sina prisvariationer. Sony Zeiss 2,8/16-35 ZA kostar t.ex. 11 900 hos Rajala och 17 985 hos JapanPhoto. Ingen ordning alls på priser och letar man runt så blir det inte så dyrt. (Har hittat ett annat ställe att handla på och har beställt ett sprillans Sony Zeiss 135/1,8 ZA för 9000 kr., vilket inte alls är särskilt dyrt för det objektivet tycker jag ;-) Där kostar de andra betydligt mindre också...)
/Mats
Photocon
Aktiv medlem
Helt visst och sant! För övrigt finns det vissa andra modeller av Canons objektiv som nästar kostar dubbla pengen mot gluggen utan IS och därtill anses prestera bättre rent optiskt. EF 70-200/4 L is usm
anges som ett sådant.. Kostar nästan dubbelt upp mot EF-70-200/4L usm.
Prissättningen på Sonys gluggar är lite konstig. Enormt stor variation. Å andra sidan är inte det högre priset för Z16-35/2.8 SSM speciellt obefogat om man jämför med Canons EF 16-35/2.8 L usm II. Genomsnittspriset är ganska lika och Sony Zeissglugg har också extremt snabb AF-motor samt därtill en bättre kantskärpa.
9.000:- för en Sonnar 135/1.8 ZA måste nog anses som billigt. Av många benämnd som "världens bästa serietillverkade standardglugg". Har ruggigt pra prestanda på full öppning och slår i mina ögon Canons EF 135/2.0L usm.
Nu har ingen av dessa 4 objektiv varken IS/VR eller OS, men eftersom de kom på tapeten så...
Och vill man använda de nämna Zeisstillverkade Sonyobjektiven är det ju givetvis en klar fördel att ha bildstabilisering i kamerahuset.
Detta är förvisso en vs-tråd, men personligen tycker jag att den spårat ur lite grann. Eftersom jag använder båda systemen (Canon och Sony) föredrar jag egentligen inget av dem framför det andra.
Men jag kan väl skriva så här: Om objektivet saknar bildstabilisering så är ju systemet med stabilisering i kamerahuset helt klart att föredra.
MEN vid längre brännvidder har jag funnit de dyraste IS-systemen lite mer effektiva vid långa slutartider.
Men jag märker ingen skillnad på bildresultaten med mer "vanliga" brännvidder.
Nu har jag visserligen råkat ut för ett mystiskt fel (bilden på Zelmerlöf) med ett IS-utrustat objektiv EN gång. Det är inte heller klarlagt om det var IS-systemet som orsakade fenomenet, även om jag tror det.
Joakim Bengtsson har i en annan tråd beskrivit hur hans Sony A850:s inbyggda SSS-system i vissa situationer blurrat till bilden en liten smula p g a sensorns skakningar. Som jag minns det handlade det om att SSS var aktivt vid slutartider där man borde klarat sig utan SSS. Tyvärr hittar jag inte tråden så jag kan hänvisa till den. Själv har jag misstänkt att detta fenomen orsakat minimala störningar någon gång.
Men, alltså båda systemen har sådana uppenbara fördelar så jag tycker man borde vända på kuttingen och inte köra en vs-tråd mellan resp system. Mer befogat med en vs-tråd mellan Stabilisering eller Ingen Stabilisering.
//Lennart
Fredrik AVT
Aktiv medlem
Mats, jag är väldigt nyfiken - var hittade du Zeiss 135/1,8 för 9000:-? Detta är ju fenomenalt bra! En av de bästa korta telen som finns.
Knight Palm
Aktiv medlem
Panasonic MODE 2
Naturligtvis har du hela kompenseringsrymden till förfogande, om du har ett definierat startläge som hos Panasonic MODE 2. Objektiven uppvisar på känt maner sämre MTF-kurvor för randstrålar än för centrum dito. Vinjetteringen ökar dessutom vid strålgångens avvikelse från den optiska axeln.
avlustat_medlemskap180119
Avslutat medlemskap
Varför så nyfiken, det passar ju inte på din kamera? ;-)
http://panamoz.com/index.php/lens/sony/sony-sal-135f18z-135mm-f-1-8-carl-zeiss-sonnar-t-telephoto-lens-for-sony-alpha-digital-slr-camera.html
Det är import från Hong-Kong, fast skickas internt till firman i Storbrittanien, så ingen tull och moms tillkommer. Ett problem är att det inte är tillverkargaranti eftersom ursprunget inte är inom EU, men istället erbjuder Panamoz ett års garanti med inbyte.
Dessutom måste jag erkänna att jag hade inte beställt det innan jag skrev, utan skulle göra det precis efter, men sen fick jag bråttom för att passa ett flyg så jag la beställningen igår istället när jag kommit hem. Då visar det sig att de har höjt priset från £ 832 till £903, vilket iofs också är billigt, men inte under 9000 längre. Sen när jag checkade ut så gick det inte för att det inte fanns någon frakt-tariff till Sverige upplagd.
Så jag får kontakta dem ang. detta.
/Mats
avlustat_medlemskap180119
Avslutat medlemskap
Mysteriebilden på Zelmerlöv upprepad
Vete tusan om jag inte lyckats upprepa fenomenet med Aspmans märkliga bild på Måns Zelmerlöv.
Dn här bilden tog jag igår
http://www.fotosidan.se/pools/view/19751/2393094.htm
Tegen med kameran nästan i marknivå och trådlös blixt som jag hölle i handen uppifrån till vänster. Valpens röde sig emot mig och hennes nos och ansikte är skarpt, men tittar man på örat och ryggen så är det väldigt vågigt och dubbelexponerat typ. Eller ser jag i syne och letar omedvetet efter dessa saker för att de just varit uppe till diskussion?
Hmmm, undrar vad som händer egentligen. Kan inte förstå att blixt kan frysa bilden om det samtidigt finns omgivande ljus som resten av bilden blir exponerat med, det borde i så fall ge spökskuggor även på de blixtbelysta delarna.
(EXIF-Data ser mycket konstiga ut och visar F/1 och 1/2000 s, vilket är helt uppåt väggarna. Det är ett helmanuellt Samyang FishEye som inte kommunicerar med kameran, bländaren var 5,6 och slutartiden borde ju vara kamerans vanliga synktid, 1/125 s).
/Mats
Vete tusan om jag inte lyckats upprepa fenomenet med Aspmans märkliga bild på Måns Zelmerlöv.
Dn här bilden tog jag igår
http://www.fotosidan.se/pools/view/19751/2393094.htm
Tegen med kameran nästan i marknivå och trådlös blixt som jag hölle i handen uppifrån till vänster. Valpens röde sig emot mig och hennes nos och ansikte är skarpt, men tittar man på örat och ryggen så är det väldigt vågigt och dubbelexponerat typ. Eller ser jag i syne och letar omedvetet efter dessa saker för att de just varit uppe till diskussion?
Hmmm, undrar vad som händer egentligen. Kan inte förstå att blixt kan frysa bilden om det samtidigt finns omgivande ljus som resten av bilden blir exponerat med, det borde i så fall ge spökskuggor även på de blixtbelysta delarna.
(EXIF-Data ser mycket konstiga ut och visar F/1 och 1/2000 s, vilket är helt uppåt väggarna. Det är ett helmanuellt Samyang FishEye som inte kommunicerar med kameran, bländaren var 5,6 och slutartiden borde ju vara kamerans vanliga synktid, 1/125 s).
/Mats
Senast ändrad:
Photocon
Aktiv medlem
Jag önskar så att det vore en upprepning (vore skönt att få problemet ur världen) men jag har svårt att se den i samma extrema form, om jag ens kan se den. Men det är ju svårt när man inte själv tagit bilden och vet alla förutsättningar.
För att överhuvudtaget kunna SE något av det du beskriver har jag hijackat din bild samt lättat den så mycket att det går att se vad du menar. Bilden är ju ganska läcker rent motivmässigt i original så du får ursäkta att jag "förstört den" partiellt, men syftet är just att se.
Och se har jag svårt för. Motivet är ju svårt. Jag ser inget direkt onormalt med den, men jag har ju inte sett din jycke i verkligehetn och jag finner inget konstigt med örat eller vågformen du beskriver. Blixt och fisheye som ej kommunicerar med kameran kanske inte är någon lätt uppgift att att dra slutsatser ifrån.
Men jag ser vågform i öra och rygg och ska de inte finnas där så...sitter jag ganska svarslös
Så här har jag försökt granska den:
//Lennart
