Vad är 4/3 (Four Thirds)?

[perstromgren]

Jag fattar inte vad 4/3-standarden egentligen är. Jag är läst en massa på http://www.four-thirds.org/en/about/index.html , men jag fattar inte vad det går ut på. Sajten är extremt ordrik utan att ge konkret information...

Varför skulle just 4/3 vara bättre än 3/2? Är det kanske inte bara en standard för sensorformatet, utan något mer?

Per.

 

[eon]

Jag försöker,

Four thirds är en standard som beskriver en systemkameras objektivbajonett och hur objektiven ska teckna ut sensorn. Det var meningen att det skulle vara en öppen standard som så många kamera och objektivtillverkare som möjligt skulle tillverka kamerahus och objektiv till.
Nu är det väl bara Olympus, Panasonic, Leica och Sigma som tillverkar enligt 4/3 har jag för mig.

Sedan kommer namnet sig av att sensorn har sidoförhållandet 4/3 i stället för vanlig småbild 24x36 och APS-C som har 3/2.
Sensorn är också lite mindre än APS-C som är vanlig i digitala systemkameror. Det medför lite sämre förutsättningar för god bildkvalitet.

/Erik

PS, Jag har svårt att se några riktiga fördelar med 4/3 över APS-C. Meningen är att med mindre sensor så ska kamera och objektiv kunna vara mindre, men det har det generellt inte varit hittils med undantag för Olympus E400. Sedan anses en bildformat som inte är lika avlångt som 3/2 vara lite vackrare.
DS

 

[Jeppe]

1,3333333333333333333333333333333333333333333333

Skämt å sido, så har Erik givit en bra förklaring. Men lite invändningar har jag mot sista meningen.

Det medför lite sämre förutsättningar för god bildkvalitet.

Inte nödvänligtvis, då Olympus har kunnat göra designen på sina objektiv utefter den sensorn, vilket har inneburit rakare strålgång (bättre kantskärpa) och dessutom objektiv som kan kommunicera med kameran angående vinjettering och andra optiska defekter, så att kameran kan kompensera för detta, när den sparar ner bilden (typ). Lite som mjukvaran DxO kan göra.

 

[j.asplund]

eon skrev:
Sedan anses en bildformat som inte är lika avlångt som 3/2 vara lite vackrare.
DS

Jag tycker nog att 4/3 är för nära kvadratiskt för att vara snyggt. Ett helt kvadratiskt format är dock väldigt snyggt. För min del får det nog vara lite antingen eller. Detta var väl dock lite OT

 

[perstromgren]

Tack!

Standarden innebär alltså helt enkelt en speciell bajonett med vidhängande geometri. Då måste jag säga att namnet är väldigt missledande. Mycket skrik för litet ull.

[OT]Beträffande relation höjd/sida är det ju enkelt att fixa med beskärning, om det finns ordentligt med pixlar. Så har man ju gjort i alla tider för mellanformatet. [/OT]

 

[avslutat_bj]

Geometrin är också viktig.

Alla övriga objektivfattningar har kvar sin formgivning som är optimerad för analog film. Ljuset faller in mot sensorn mera vinkelrätt i ett 4/3-system än i något annat (Canon, Nikon...)

Det var tydligen viktigt när 4/3 lanserades, men mindre viktigt med dagens teknik:
http://www.luminous-landscape.com/essays/Leica-M8-Perspective.shtml

 

[Nome Nescio]

Det viktigaste är väll att flera tillverkare har gett sig in på samma spår när det gäller bajonetten.

Det innebär att det finns goda möjligheter att välja mellan prestanda och pris när man köper nya grejer.
Nu år det tyvärr inte så idag, marknaden är ganska liten och tillverkarna spottar inte direkt ut nya produkter varje dag.

Men än har inte bilan fallit för 4:3, jag tror fortfarande på konceptet om gemensam bajonett.

 

[eon]

Det där om den rakare strålgången kände jag inte till och det är ju klart en bra förutsättning.

Jag tänkte mera på att mindre pixlar innebär mer brus och risk för sämre tonomfång.

/Erik

 

[Anton W]

eon skrev:
Det där om den rakare strålgången kände jag inte till och det är ju klart en bra förutsättning.

Jag tänkte mera på att mindre pixlar innebär mer brus och risk för sämre tonomfång.

/Erik

Det stämmer att Olympus har förhållandevis mycket brus i alla modeller. Det ska väl dock tilläggas att det till viss del beror på en rätt restriktiv attityd till brusreducering. Vad gäller tonomfånget(antar att du menar sk dynamic range) så är jag mer osäker, inget jag har lidit av iaf.

Det positiva med 4/3 är att objektiven håller hög standard, iaf Olympus egna objektiv. Funderade länge på att byta till ett märke med bättre sensor och större objektivutbud men sket i det när det visade sig omöjligt att hitta en standardzoom med vettig vidvinkel(dvs raktecknande och jämnskarp).

 

[SixBySix]

Det finns dock en fet nackdel med 4/3 standarden (bortsett från de eventuella begränsningar och brusproblem som själva storleken på sensorn ger), och den nackdelen är det relativa avståndet från bajonett till filmplan.
Om man nu skryter med nätta konstruktioner, speciellt som i senaste anonsen som rullat på fotosidan, så ljuger man duktigt. Jämfört med EOS 350D är deras nya minsting 410, bara 3mm lägre men 3mm bredare än 350D, jämt skägg alltså. Det är bara på tjockleken som de har 10mm mindre. På storebrodern 510 med IS inbyggt är tjockleken i det närmaste samma den också. En fet lögn alltså att de skulle ha mycket mindre kameror. Ser man till optiken dyker själva problematiken upp genom att man har nästan lika långt från objektivbajonetten till filmplanet som EOS bajonetten. Det ger visserligen rakare strålgång med minskad vinjettering, men även en grymt stor nackdel. Det innebär att så fort brännvidden på objektivet är något mindre än det avståndet, måste man använda klumpiga dyra konstruktioner med en massa linser. Varför har Olympus inte släppt objektiv med fasta brännvidder i normal och teleområdet? Jo, för att de blir så förbannat klumpiga och dyra och ljussvaga!!
Varför vill folk köpa fasta brännvidder? Jo för att de är relativt billiga(med viss reservation), ljusstarka och små(i förhållande till zoomar).
Titta bara på Liecas 25/1,4 som släpps snart. Klumpig och ca 450gr! Detta pga att brännvidden 25mm är mindre än avståndet till filmplanet. Vågar knappt tänka på hur klumpiga, dyra och ljussvaga eventuella 10mm(20) 12(24) 14(28), eller 17,5mm(35) skulle bli. Speciellt med tanke på att 4/3 standarden behöver ett helt bländarsteg mer i optiken för att varje pixel ska få lika mycket ljus som APS-C kamerorna, så tycker jag att slutsattsen är att Olympus har skjutit sig själva i foten. Enligt mig är det bara en tidsfråga (max 10år, förmodligen tidigare) innan de 4/3 läggs ner. Da hade helt enkelt inte nog med förutseende med tanke på hur snabbt priset på större chip skulle falla i pris, och hur man kan lösa problem med snett infallande ljus mot chippet med teknik som microlinser.
Enda lockelsen med 4/3 standarden är väl teleobjektiv som t ex Bigma 50-500 som blir 100-1000mm. Lite småkul.

 

[SixBySix]

Till Olympus försvar så har de hittintills släppt zoomar med mycket bra bildkvalitet. T o m deras billiga kitzoomar har varit betydligt skarpare än konkurrenternas(i de tester som jag läst). Deras "hi grade" objektiv tycker jag dock är hutlöst dyra.

 

[Anton W]

SixBySix skrev:
Det finns dock en fet nackdel med 4/3 standarden (bortsett från de eventuella begränsningar och brusproblem som själva storleken på sensorn ger), och den nackdelen är det relativa avståndet från bajonett till filmplan.
Om man nu skryter med nätta konstruktioner, speciellt som i senaste anonsen som rullat på fotosidan, så ljuger man duktigt. Jämfört med EOS 350D är deras nya minsting 410, bara 3mm lägre men 3mm bredare än 350D, jämt skägg alltså. Det är bara på tjockleken som de har 10mm mindre. På storebrodern 510 med IS inbyggt är tjockleken i det närmaste samma den också. En fet lögn alltså att de skulle ha mycket mindre kameror. Ser man till optiken dyker själva problematiken upp genom att man har nästan lika långt från objektivbajonetten till filmplanet som EOS bajonetten. Det ger visserligen rakare strålgång med minskad vinjettering, men även en grymt stor nackdel. Det innebär att så fort brännvidden på objektivet är något mindre än det avståndet, måste man använda klumpiga dyra konstruktioner med en massa linser. Varför har Olympus inte släppt objektiv med fasta brännvidder i normal och teleområdet? Jo, för att de blir så förbannat klumpiga och dyra och ljussvaga!!
Varför vill folk köpa fasta brännvidder? Jo för att de är relativt billiga(med viss reservation), ljusstarka och små(i förhållande till zoomar).
Titta bara på Liecas 25/1,4 som släpps snart. Klumpig och ca 450gr! Detta pga att brännvidden 25mm är mindre än avståndet till filmplanet. Vågar knappt tänka på hur klumpiga, dyra och ljussvaga eventuella 10mm(20) 12(24) 14(28), eller 17,5mm(35) skulle bli. Speciellt med tanke på att 4/3 standarden behöver ett helt bländarsteg mer i optiken för att varje pixel ska få lika mycket ljus som APS-C kamerorna, så tycker jag att slutsattsen är att Olympus har skjutit sig själva i foten. Enligt mig är det bara en tidsfråga (max 10år, förmodligen tidigare) innan de 4/3 läggs ner. Da hade helt enkelt inte nog med förutseende med tanke på hur snabbt priset på större chip skulle falla i pris, och hur man kan lösa problem med snett infallande ljus mot chippet med teknik som microlinser.
Enda lockelsen med 4/3 standarden är väl teleobjektiv som t ex Bigma 50-500 som blir 100-1000mm. Lite småkul.

Ang fasta objektiv så är jag rädd att du har rätt men håller tummarna för att du har fel

Visst är 4/3-objektiven större i förhållande till den ganska lilla bildcirkeln de tecknar ut men de är fortfarande mindre än motsvarande brännvidd/zoom för apc-c och ff. Sen så har Olympus en del objektiv som är svåra att hitta motsvarigheter för. Försök tex hitta ett vädertätat 28-108mm(Olympus 14-54 f2.8-3.5) som är skarp(över hela bilden) på största bländare samt har mindre än 1% distortion och 0,7 stegs vignettering. Bakar man sen in storleken(under halvkilot) och priset(ca 5000) så är det rätt så oslagbart. Nu börjar jag låta lite fanatisk men jag har faktiskt försökt hitta något sätt att byta till Nikon/Canon(för de fasta objektivens skull) utan att lyckas eftersom de saknar en jämförelsevis vettig zoom till ett vettigt pris.

 

[Knight Palm]

ZD7-14mm/F4.0

Är detta marknadens bästa ultra-vidvinkelzoom?
Raktecknande, liten distorsion, liten vinjettering, liten CA. Levereras tillsammans med Live View hus om så önskas.
Smakar det, så kostar det. Olympus har inte tvekat att ta betalt för det som är unikt, vilket man inte kan klandera de för i en marknadsekomi.

 

[Knight Palm]

Four Thirds vinner mark på PMA 07

Varför är det bara Canon zealots som känner sig hotade av Olympus? Varför är Nikoniterna mer nyanserade och mer fokuserade på fotografi än vissa Canon ambassadörer? Varför är det bara Canon ambassadörerna som bryr sig om att försvara APS-C till sista blodsdroppen, när det praktiskt taget skiljer så lite mellan Nikon DX, Canon APS-C, Sigma, och Four Thirds Systems? Det finns ett antal dominanta aktörer på marknaden med olika marknadspositionering: [Canon, Nikon, Sony, Pentax, Olympus, Sigma, Fujifilm]. Hur kristallkulan ser ut för framtida konstellationer är oviss, önsketänkande är ett zealot-påfund.

SixBySix skrev:
Det finns dock en fet nackdel med 4/3 standarden (bortsett från de eventuella begränsningar och brusproblem som själva storleken på sensorn ger), och den nackdelen är det relativa avståndet från bajonett till filmplan.
Om man nu skryter med nätta konstruktioner, speciellt som i senaste anonsen som rullat på fotosidan, så ljuger man duktigt. Jämfört med EOS 350D är deras nya minsting 410, bara 3mm lägre men 3mm bredare än 350D, jämt skägg alltså. Det är bara på tjockleken som de har 10mm mindre. På storebrodern 510 med IS inbyggt är tjockleken i det närmaste samma den också. En fet lögn alltså att de skulle ha mycket mindre kameror. Ser man till optiken dyker själva problematiken upp genom att man har nästan lika långt från objektivbajonetten till filmplanet som EOS bajonetten. Det ger visserligen rakare strålgång med minskad vinjettering, men även en grymt stor nackdel. Det innebär att så fort brännvidden på objektivet är något mindre än det avståndet, måste man använda klumpiga dyra konstruktioner med en massa linser. Varför har Olympus inte släppt objektiv med fasta brännvidder i normal och teleområdet? Jo, för att de blir så förbannat klumpiga och dyra och ljussvaga!!
Varför vill folk köpa fasta brännvidder? Jo för att de är relativt billiga(med viss reservation), ljusstarka och små(i förhållande till zoomar).
Titta bara på Liecas 25/1,4 som släpps snart. Klumpig och ca 450gr! Detta pga att brännvidden 25mm är mindre än avståndet till filmplanet. Vågar knappt tänka på hur klumpiga, dyra och ljussvaga eventuella 10mm(20) 12(24) 14(28), eller 17,5mm(35) skulle bli. Speciellt med tanke på att 4/3 standarden behöver ett helt bländarsteg mer i optiken för att varje pixel ska få lika mycket ljus som APS-C kamerorna, så tycker jag att slutsattsen är att Olympus har skjutit sig själva i foten. Enligt mig är det bara en tidsfråga (max 10år, förmodligen tidigare) innan de 4/3 läggs ner. Da hade helt enkelt inte nog med förutseende med tanke på hur snabbt priset på större chip skulle falla i pris, och hur man kan lösa problem med snett infallande ljus mot chippet med teknik som microlinser.
Enda lockelsen med 4/3 standarden är väl teleobjektiv som t ex Bigma 50-500 som blir 100-1000mm. Lite småkul.

 

[SixBySix]

Jag är inte Jude, jag är inte fanatisk, och tillhör inte heller någon Canon sekt. Jag har i princip aldrig "mässat" för Canon. Men du kanske är stött för att jag sågar 4/3, och det är väl inget fel med det. Däremot ser jag ingen anledning till att stoppa in mig i ett fack eller yttra nedlåtande tillmälen.

Hur vore det om du istället vederlade mig med fakta på de punkter som du tydligen anser jag her fel i?

Och bara för att klargöra min allmäna ståndpunkt. Jag är tacksam över att Olympus finns och utmanar med nytänkande. Och öser gärna beröm över företaget, både för vad de gjort nyligen och längre tillbaks i tiden. Synnerligen imponerande. Däremot tror jag inte att 4/3 standarden blir alltför långvarig. Och det är högst beklagligt. Konkurrens är bra för alla.

Varför de kommer att få problem? De har gjort missar, vilka jag nämnde i mitt tidigare inlägg. Men jag kan lägga till fler. Sökarna i alla deras DSLRer har varit bedrövligt små. Om man nu är så innovativa med t ex Live View... vilket jag tror blir ett mycket viktigt säljargument vilket kommer att ge marknadsandelar, varför bygger man inte en vinklingsbar skärm (en sådan som kommer på nya E1? Det borde vara en självklarhet! Det var ytterligare 2 argument.

När man sedan jämför objektiv, då tycker jag man bör jämföra med 1 bländarsteg ljusstarkare för APS-C resp 2 steg för FF. 28-108/2,8-35, tja det motsvarar 4-4,5 på aps-c och 5,6-6,7 på fullformat (enligt min mening, då pixlarna med samma antal blir dubbelt resp 4 gånger större ytmässigt), inte så imponerande.

Varför jag använde skapligt hårda ord tidigare. För att jag blir förbannad på folk eller företag som ljuger eller använder missledande marknadsföring.
I den annons olympus visar på fotosidan ibland, har man en bild på 410an med en linje runt vilken skulle motsvara "averedge size DSLR". Allt för att illustrera hur liten 410an är. Den linjen hade motsvarat en 5D med 24-70/2,8L. Drygt! Alltså ren och skär lögn! Vad man borde gjort är visat konturen av en konkurrerande kamera som t ex k100D eller 400D... men det hade ju inte givit nästan någon skillnad alls... bättre att ljuga lite då? 400D är tom 3mm mindre bred!
En annan annons... Olympus har det största utbudet at digitala objektiv? Vad är ett digitalt objektiv? Ok, anpassat för sensorer istället för film. Men Canon och Nikon då, de har ju alla sina egna + tamron, Tokina och alla Sigma. Vissa anpassade, vissa lätt anpassade Sigma DG, vissa "analoga". Men är de analoga alltid sämre? Knappast! Ibland bättre pga att man använder sweetspot på en kroppad kamera. Alltså i bästa fall ett högst tvivelaktigt påstående, och i sämsta fall ren lögn och skitsnack.
Hmm... hoppas man hittar ett begagnat Zuiko 21/2,0 till en bra peng...

 

[Knight Palm]

OT: Leica freedom train

(Apropå Leica, jag läste just en filantropisk historia från mellankrigstiden om Leica freedom train.)

 

[Knight Palm]

4/3 - Alive and Kicking

Visst är det kompromisser med alla system. Inget enskilt är komplett, utan att det finns både för- och nackdelar med alla. Det finns mindre sensorer än de till 4/3, se t.ex. hur populärt det blivit att fota med K800i/810i. Kommande Sony Alpha och Nikon kan förmodligen göra Canon sällskap med bättre prestanda än APS/DX/4-3 vid bl.a. foto i dåligt ljus. Pentax och Hasselblad där bästa upplösning önskas medelst deras stora sensorer.

10 år är en lång tid. Jag tror det då handlar mer om 4^2:3^2 video, alkohol står för drivningen som till mycket annat och Certified Wireless USB nyttjas mellan olika enheter.

Leica 25mm F1.4 kan mycket väl bli det skarpaste i deras sortiment, eftersom kravet på upplösning för 4/3 är dubbelt så stort, än om det vore konstruerat för det större 135-formatet. MTF-kurvorna ser i alla fall lovande ut. Kravet på fysisk storlek för detta objektiv har nog fått stå tillbaka för oklanderliga optiska prestanda, så tolkar jag användandet av 10 elements in 9 groups (1 Aspherical lenses, 3 ED lenses and 1 Super ED lens). För Leica-namnet får man även betala ett premium.

Visst är sökarna mindre, även om det i vertikalledd inte skiljer så mycket mellan Nikon DX, Canon APS-C, Sigma/Foveon, och Four Thirds Systems. Det går att göra hyfsade såsom i E-1, men där har man också använt ett prisma istället för speglar. Jag har själv en E-300 och har vant mig med den, även om det vid främst porträttfoto vore bra med en större. Nu har man ju två ögon, så jag provar med lite split vision, om man lånar hockey-termen.

Visst gör 4/3-kompromissen med det för den oinitierade till synes överdimensionerade kravet på bajonettens storlek och registeravstånd att de båda (7-14 & 11-22) vidvinkelobjektiven blir förhållandevis stora, men prestandamässigt så är det inget större fel på dessa. Min ZD11-22mm/F2.8-3.5 ger ett enormt brett och önskvärt skärpedjup, fast är förstås inte så liten till storleken som min 21mm/F3.5 till gamla OM-4'an. En nyare vidvinkelzoom i standardklassen (billigare, mindre till storleken, sämre ljusstyrka, ej miljötätad) är inplanerad till 2008.

Vänder man på steken, så kan man se att teleobjektiven blir förhållandevis mindre än för ett större sensor-format. Vad som inte går att råda bot på, är att ljusstarka objektiv alltid blir stora och tunga. Olympus har t.ex. en telezoom ZD90-250mm F2.8 som är stor, men inte på långa vägar som Sigmas nya Sigma APO 200-500mm F2.8 EX DG, som ju har en bildcirkel för den större 35mm filmen. Även om bildvinkeln blir densamma för dessa två monterat på 4/3 respektive 135-format, så slutar nog jämförelsen där.

Olympus objektivutbud är fokuserat på zoomar i tre prestandanivåer: SG, HG, SHG. Bara där som inte zoomarna räcker till, har man kompletterat med fasta brännvidder. Långa ljusstarka telen såsom 300mm/F2.8 och 150mm/F2.0. Objektiv med kort närgräns såsom 8mm/F3.5, 35mm/F3.5 och 50mm/F2.0. Någon historisk belastning har man inte haft i objektivparken. När nu zoomutbudet är någorlunda vältäckt, så har man vid PMA lovat att se över och komplettera med fasta brännvidder. F.ö. finns sedan länge ett makro-tele på deras lens roadmap.

Registeravståndet, dvs avståndet från bajonett till sensor är kortare än för alla andra system, vilket man t.ex. kan se genom att antalet adaptrar hos CameraQuest, är flest för just 4/3-Systemet.

De höga kraven på near telecentric design har gett mig möjligheten att med goda prestanda använda 1.4x telekonvertern EC-14 på alla mina gluggar, inklusive vidvinkelzoomen ZD11-22mm/F2.8-3.5. Nu kommer en 2x telekonverter EC-20 och förhoppningsvis är den lika användbar på de flesta av objektiven, frånsett att den kan ge AF-systemet problem vid den sämre resulterande ljustyrkan. Vad jag förstår, så fungerar även den nya CCD-shift IS-funktionen bättre när det infallande ljuset är mer telecentric. Det är också enklare att skak-kompensera ett system med mindre massa, vilket den mindre sensorn medför. Olympus anger kompensering upp till 7[Hz] och max 4 EV steg, vilket är konkurrenskraftigt.

Modellerna E-4x0 och E-5x0 är de lättaste på marknaden, vilka tillsammans med de två nya lätta ED kit-zoomarna ger ett brännviddsomfång på 14-150mm (med bildvinkeln motsvarande 28-300mm i 35mm film). Mätt i både volym och vikt, (375+190+220)=785g, så är det unikt för dagens dSLR. Det ser dessutom ut som att de blir konkurrensmässigt prissatta.

• E-400 375g utan batteri ED 14-42mm 1:3.5-5.6 väger 190g (standardzoomen)
• E-410 380g utan batteri ED 40-150mm 1:4.0-5.6 väger 220g (telezoomen)
• E-500 435g utan batteri
• E-510 460g utan batteri
• D40 471g utan batteri
• 400D 514g utan batteri

P.S:
Panasonic har för övrigt också meddelat nu under PMA att man kommer med ett nytt kamerahus i budgetklassen senare under detta år.