Får man måla av ett fotografi?

Jag håller med! Det vore en väldigt bra.

"Det är på detta sätt konst skapas."

Knappast det vanliga sättet konst skapas.

Dessutom helt onödigt, om inte "artisten" kan måla ett porträtt som är inspirerat av bilden istället för att exakt plagiera bilden är personen både fantasilös och faktiskt rätt dålig artistiskt konstnärligt samt hantverksmässigt.

Nu får du gärna utveckla kring din syn på ”vanliga” sätt att skapa konst.

Det som är mest frekvent. Ovan är i mina ögon inte hur konst brukar skapas.

Tolkar det som att du anser att den disciplin som är mest frekvent utövad, låt säga 23% landskapsmåleri i olja, ska styra vad textilkonstnärer, performanceartister eller en abstrakt akvarellist kan och får göra.

Som sagt, utveckla gärna dina tankar.

Nejdå. Bara att "Det är på detta sätt konst skapas " inte stämmer. Konst skapas på många andra sätt.

Det enda uttalande som utesluter är ditt. Det finns inget ”vanligt” sätt att skapa konst.

Så geten är OCKSÅ plagiat.

Men jag förstår inte dig riktigt, inte måste han plagiera (på sån detaljnivå) för att få fram sitt budskap.

Det är inte mig utan Högsta domstolen du behöver förstå:
https://web.archive.org/web/20171203224538/http://www.hogstadomstolen.se/Domstolar/hogstadomstolen/Avgoranden/2017/2017-02-21%20T%201963-15%20Dom.pdf

Högsta domstolen tar inte ställning till om plagieringen var nödvändig eller inte men du verkar tycka det är ett brilliant verk med konstnärlig höjd och du framför din åsikt i denna tråd.

Så då frågar jag dig igen, varför var konstnären tvungen att plagiera, speciellt på denna detaljnivå, för att det skulle bli ett bra verk? Tycker snarare det ser ut om han inte kan måla och gör som man gjorde i klass sju när man lärde sig teckning, dvs målade av bilder i prist på färdighet.

Ola: Din definition av plagiat tycks vara "måla av något som redan existerar" vilket då innebär att i princip alla porträtt, landskapsmålningar eller liknande också är plagiat.

Nu kanske du menar att han avbildat två föremål (ett foto och en skulptur) som redan är konstverk i egen kraft? Men med det resonemanget blir det ju plagiat att måla av byggnader eller ha med offentlig konst (statyer m m) i en målning.

Och vad mer är: med en sådan definition av plagiat så ägnar i princip alla vi fotografer oss åt plagiat när vi tar bilder där andras verk (konst, arkitektur m m) finns med som en komponent.

Jag har väldigt svårt att se var problemet ligger.

@Ola: Anderssons verk är inte ett plagiat, med den vedertagna betydelsen av ordet.

Det är ju också vad HD kommer fram till i domen.

Martin Agfors, dina kommentarer brukar vara smarta och genomtänkta, men den här gången verkar det som att du hade otur när du tänkte.
Läs din kommentar, samt övriga kommentarer, igen och säg helt ärligt att du inte inte ser några som helst problem med domen. Inte ens om man drar det till ytterligheter (för ytterligheter är vad vi kommer få se efter en sån här dom).
Ursäkta uttrycket, men din kommentar "att i princip alla porträtt, landskapsmålningar eller liknande också är plagiat" är bland det mest korkade jag har läst på Fotosidan.

Det har gått ett drygt år sen HDs dom föll. Har dammluckorna öppnats för "ytterligheter"? Nej, knappast, eftersom domen inte innebär att det är fritt fram att kopiera andras verk och hävda att det är originalverk.

Läs gärna domen i sin helhet (det finns en länk till den en bit upp i denna kommentarstråd). Den är välskriven, med referenser till lagparagrafer, förarbeten och andra rättsfall.

Några större problem med domen ser jag inte.

Per: Det du beskriver är ungefär min känsla när jag läste Olas inlägg - "här hade han nog lite otur när han tänkte" :)

Det som förbryllade mig var vad jag uppfattar som Olas tolkning av ordet "plagiat" - som om det innefattade alla de gånger man målar något som redan existerar, eller i alla fall någon form av verk (i det här fallet ett foto). Med det resonemanget blir det plagiat att ta med en staty eller en byggnad i en målning - de är ju någon form av verk skapade av en skulptör eller en arkitekt.

Och sett till domen: Jag har svårt att förstå upprördheten över den. Att man tar med och därmed refererar till tidigare verk (affischer, målningar, skulpturer osv) när man skapar ett nytt verk är ju faktiskt inte speciellt ovanligt.

Domen verkar vara ordentligt förankrad i lagen och rättstraditionen, så den som är upprörd över domen är nog ute i ogjort väder. Det är lagen man bör vara upprörd över om man ogillar resultatet av domen.

@Martin @Per m fler. Med plagiat menar jag att att istället för att måla ett fristående verk, helt enkelt lägga ett foto bakom som man sedan målar av så detaljrikt som man kan.

Fortfarande: Varför måste "målaren" plagiera på detaljnivå för att uppnå sitt konstnärliga syfte?

Ingen vridning eller ljusändring av vare sig Christer eller get.

Din användning av ordet "plagiera" är inte den vedertagna.

Konstnären måste ingenting. I det här fallet valde han att göra som han gjorde (vilket förstås är en tautologi) och Högsta domstolen fastslog att det var i enlighet med lagen.

Ola: För mig, och jag misstänker många andra, hade det varit plagiat (i dess negativa mening) om han enbart målat av tavlan - om han rakt av kopierat den utan att tillföra eller dra bort något. Men det konstnären gjort är att kombinera två tidigare verk för att skapa ett nytt. Vilket, skulle jag hävda, inte är speciellt annorlunda än om jag till exempel tar en kul (eller stötande, eller vacker) bild av en kompis som interagerar med en staty eller en målning. Jag har ju då mycket detaljrikt och troget återgett det ursprungliga verket, men jag har också lagt till något utöver det. Med ditt resonemang skulle ju jag i det läget göra mig skyldig till plagiat, och för mig är det en underlig och besynnerlig tolkning.

Och ännu mer: Jag kanske tar en bild av en staty, en väggmålning, ett arkitektoniskt verk utan att tillföra annat än en bildvinkel och en ljussituation - jag kan fortfarande inte förstå hur det skulle vara ett plagiat eller varför jag - som du tycks förespråka - skulle bli dömd för det. Det skulle ju leda till en helt absurd situation, inte minst just för fotografer, men i praktiken för alla som på något sätt skapar bilder (med kameror, tuschpenna, olja & pensel eller vad man nu använder.

Du tycks hänga upp dig på att hans återgivning är detaljrik och trogen det ena av de tidigare verken som ingår i tavlan - men det är ju exakt vad vi fotografer gör, så fort vi på något sätt inkluderar någon annans verk i våra bilder. Men det är ju så man skapar igenkänning när man på något sätt bygger vidare på ett tidigare verk. Varför skulle inte målare få göra det som fotografer gör hela tiden?

Peter(?) skrev "Det är på detta sätt konst skapas." och det vill jag hävda att detta (av HD men ej av tidigare instanser godkända) plagiat tillhör undantagen och inte alls hur man "brukar" skapa konst.

Om jag får tycka något så är det fantasi- och talanglöst att bara plagiera två andra verk (bägge plagiaten är från målningar som finns på wiki, länk ovan) så det är lätt för vem som helst att se att "målaren" inte ens försökt sig på att variera, jag gissar att han helt enkelt inte kan göra ett fristående välliknande porträtt.

Tydligen är det inte alls uppenbart att detta var ok utan ett gränsfall med tanke på tidigare domar i motsatt riktning och diskussioner i media.

I förlängningen är det alltså tillåtet att photoshoppa med andras bilder på samma sätt. Lägg på filter, byt färger, lägg till bakgrund. Alltså bara att på några minuter klippa och klistra, man slipper springa runt och ta bra bilder varpå man kan sälja andras mästerverk som det lagts lång tid på att ta. Sälja samma bild för en hundring som fotografen/fotograferna normalt tar tusentals kronor för....utan att lämna sin dator.

Har du inte sett den kluriga variationen av geten som Andersson har gjort i sin målning?

@Per Du såg inte mitt mästerverk som belyser just den detaljen?

Mitt verk heter "Vilse" och handlar om massmedia mot sociala media med ett målarperspektiv.

Martin A: En av de äldre och mest erfarna fotografer vi hade på Stadsmuseet när jag jobbade där lyfte vid tillfälle just detta - men det gällde då Frankrike. Där var det tydligen så att det inte var helt oproblematiskt att använda sig av bakgrundsmiljöer hur som helst som professionell fotograf. Statyer kan ju vara den typen av objekt och de är problematiska även i Sverige men det han hade gått igång på gällde att även hus och miljöer ägdes av ägarna s.a.s. och inte hur som helst kunde exploateras för andra ändamål i reklam och annat. Om någon ville använda deras miljöer för en film exv. så måste man komma överens med den som äger miljön enligt samme fotograf.

Om någon vet mer om hur det förhåller sig kring detta så vore det intressant att få veta det, tycker jag.

När jag jobbade med Digitala Stadsmuseet så byggde jag de FotoWare-kanaler vi fått i uppdrag att använda för att dokumentera "Konst på stan" som det heter i Stockholms Stad. Meningen var bl.a. att man skulle kunna inventera konsten på stan med vanliga mobiler och en FotoWare-app. Jag tror dock aldrig det kom att användes som det var tänkt och ett skäl var att man just var rädd för upphovsrättsproblem, vilket alltid är något man måste ha i åtanke både när det gäller foton av allmänna miljöer i allmänhet och skulpturer i synnerhet eftersom det inte är fotografen nödvändigtvis som är rättighetshållare utan skulptören. De bilder vi hade på skulpturer fick vi filtrera bort från den allmänt tillgängliga delen av Digitala Stadsmuseet.

Det är ju 70 år som gäller och det efter upphovsmannens/-kvinnans död och reglerna gäller om jag fattat det rätt i det landet denne bodde vid sin död. Jag tror att de flesta länder i EU har samma 70 år som gräns men jag har läst att USA har 50. I Sverige finns det tydligen också något svenskt undantag för bilder som saknar verkshöjd och dessa har skydd i 50 år av något skäl.

För mig var detta aktuellt bara för någon dag sedan då jag tänkte göra en blogg kring den vackraste och mest intressanta park jag sett möjligen med undantag av Majorelle Garden i Marrakesh - Frognerparken i Oslo. Jag tog en del del porträtt av Gustav Vigelands skulpturer på kvällen/natten i mörker. Vigeland gjorde skulpturerna mellan 1924-43 men allt var inte på plats före 1950. Han dog dock 1943 vilket är precis 75 år sedan, så det borde vara Ok att använda dem.

Moderskeppet har lagt ner en hel del tid kring detta:

https://moderskeppet.se/live/efter-70-ar-ar-det-nastan-fritt-fram-att-strunta-i-upphovsratt/

https://moderskeppet.se/resurs/lankar-om-upphovsratt/

https://moderskeppet.se/kunskap/creative-commons/

Många "minnesinstitutioner" vill ju att deras bilder ska spridas och användas och för att underlätta det använder de Creative Commons-märkning

Här finns beskrivningen av licenserna på svenska och hur de funkar hos Creative Commons:

https://creativecommons.org/licenses/?lang=sv

Det är så många som tycker en massa i denna fråga att jag verkligen håller med Per /PMD om att någon (läs staten) behöver vara mer aktiv än man är idag för att upplysa folk om vad som gäller. Möjligen också med ett antal typfall så det blir förståeligt för de flesta. Ni ser ju bara vilken hönsgård det blir här om detta.

@Ola: jo, jag har sett ditt djurkollage, men jag är inte säker på att din twist på geten är av samma kaliber som Anderssons. Jag kanske inte är tillräckligt duktigt på att tolka för att begripa symboliken?

Om mitt verk (det är inget kollage, jag har noggrannt justerat ljus och färg för att harmonisera de olika stilarna till en) , som är dubbelt så bra eftersom jag plagierat från inte mindre än fyra andra verk:
De nya färgerna betyder att konstnären som verket handlar om inte bara är vilse i Sverige utan även internationellt. De som är insatta och har sett "originalet" har en chans att förstå det då de svenska färgerna är utbytta. /slutironi

En av poängerna jag försöker få fram är att det är inte hur mycket man lyckas bullskitta om verket och dess mening som borde avgöra om det är plagiat eller inte utan neutral granskning av bilden och dess delar. Tar man bort de två plagierade delarna från HD-tavlan blir det ingenting kvar.

Sten-Åke: Jo, det är mycket strängare regler i Frankrike, ett klassiskt exempel är att belysningen av Eiffeltornet anses skyddad och där de som driver tornet i praktiken förbjuder fotografering av tornet när det är belyst.

Det underliga med Olas inlägg är ju att han verkar vilja ha regler som öppnar upp för en liknande situation i Sverige. Det skulle kunna ge oss en situation som skulle göra de väldigt besvärligt att fotografera nära bebyggelse (som ju är designade av arkitekter, och därmed har verkshöjd), konst eller - så som exemplet med Eiffeltornet visar - även föremål vars egna skydd upphört (efter 70 år), men där man lagt till en belysning eller liknande och därmed kan hävda nytt skydd.

Ola har ju hittills helt undvikit att försöka förklara varför han vill ha en så sträng (för att inte säga extrem) tolkning av begreppet plagiat, något som ju skulle kunna bli helt förödande för just oss fotografer. Jag vill hävda att vi skall vara oerhört rädda om rätten att skapa nya verk där andra tidigare verk refereras genom att vara med.

Jag har inte pratat om publikt uppställda skulpturer eller cityscapes (och att ägare av tex en lokal ska fylla i en property release om bilden ska användas kommersiellt är rimligt, om inte annat är det respekt för den som äger lokalen) utan detta handlar om en avbildning av någon annans verk på detaljnivå (geten är också en målning, även den avmålad på detaljnivå) för att skapa ett verk som målaren sedan tänkt sälja.

Det är f ö helt ok att fota Eiffeltornet på natten, ingen kommer att stoppa dig, däremot kan du inte sälja/använda bilden kommersiellt. Om tornet bara är en del av bilden är det fritt fram.

Det är inget problem att fota nära eller i bebyggelse, däremot om du fotar endast ett konstverk, eller endast en byggnad kan det bli problem om du vill tjäna pengar på bilden i vissa länder.

Intressant att du tycker det så är extremt och sträng tolkning som skulle tippa över beslutet till originalverkens fördel. Lägre instanser tyckte inte likadant och debatten har inte varit entydig, tvärtom så vari finns det extrema?

För att upprepa, vad jag har emot är klippa-och-klistra metoden att "skapa" konst, han har inte ens försökt vrida på något av elementen, för att paratisera på annans arbete. Nu vet varenda B-målare att det bara är att googla fram kända bilder och köra. Åren på konsthögskolan är helt onödiga, det räcker med att kunna rita av eller kunna lite photoshop så kan man sälja bilder/tavlor. Är det så våra bilder ska användas?

Ola: Jag har noterat att du undvikit den saken :-)

Men vad du inte tycks inse är att det du argumenterar för just leder till den typen av problem.

Och det är ju extra kul att du fastnat på att detta återgivandet är detaljrikt och troget originalet - med tanke på att vi alla som diskuterar detta är fotografer. Vad gör vi fotografer om inte just återger saker, detaljrikt och (för det mesta) utan att ändra på originalet?

Du tycks lyckligt omedveten om att det du argumenterar för skulle bli ett gigantiskt krokben för just oss fotografer.

Jag har inte undvikit den saken, jag tycker inte det är samma sak men eftersom du tog upp det skrev jag några rader om publikt uppställda skulpturer och byggnader som förekommit i debatter.

Eftersom avbildningen är på detaljnivå går det mycket väl att jämföra med kopiering av bilder som inte brukar anses vara ok kommersiellt. Nu var verktyget en pensel men skulle mycket väl kunna vara photoshop. Målaren förnekar inte att han kalkerat de andra två verken.

Beskriv hur det där krokbenet ser ut. Skulpturer och byggnader samt lokaler är det inte dag. Att domslutet skulle gått åt andra hållet skulle inte hindra någon fotograf här på fotosidan att fortsätta att fota som denne gör idag, däremot skulle bilderna skyddas från klippa-och-klistra personer som vill tjäna lätta pengar på andras arbete. Som det ser ut nu är det ju bara att gå in på fotosidan gallery, lägga till en annan bild som bakgrund och börja sälja t-shirtar.

(när du skriver syns ingen röd siffra i headern, är det för du är administratör?)

@Ola: jag undrar om du har kläm på Hunts originalget och vad det röda tyget på en syndabock symboliserar? Att Andersson bytte ut det röda tyget mot de svenska färgerna är liksom pricket över i:et i hans verk.

Jag kan inte riktigt bedöma om ditt mästerverk är ett nytt verk i lagens mening, så jag föreslår att du låter en domstol pröva den saken om du vill veta säkert.

Per: Problemet med sådana bedömningar är att de blir högst subjektiva och lätt kan ändras över tiden. Ska plagiat avgöras av symbolisk kännedom eller konstnärens svada snarare än om personen faktiskt plagierat/kalkerat eller inte?

Ola: Att plagiera ett verk brukar faktiskt tolkas som en ett exakt återskapande utan att tillföra eller ta bort något. Det är mycket riktigt olagligt. Men du gör ju en ännu hårdare tolkning där du anser att det är är plagiat även när konstnären som i det här fallet återger ett foto i kombination med andra element (i det här fallet geten) och därmed skapar ett nytt verk.

Med din hårda (extrema) tolkning av "plagiat" riskerar vi verkligen att hamna i situationer där allt återgivande (inte bara ett strikt kopierande) av tidigare verk räknas som plagiat. Som att jag tar en bild där en kompis står bredvid en staty. Eller en tavla. Eller något annat med verkshöjd. För mig är de väldigt uppenbart att din hårdragna tolkning av "plagiat" skulle kunna skapa stora problem för alla som fotograferar någonstans där det finns något som kan räknas som ett tidigare verk. För mig känns det lite obegripligt hur du kan missa eller bortse från det problemet.

@Ola: Nej, domstolarnas domslut är inte "högst subjektiva". De är baserade på lagtolkning av utbildade (och i högre instanser mycket erfarna) jurister. Subjektiviteten försöker man hålla så låg som möjligt.

Men det är helt sant att lagar kan ändras, fast kanske inte "lätt" när det gäller lagar som reglerar så pass grundläggande företeelser som upphovsrätt och yttrandefrihet.

@Martin: Jag varken missar eller bortser från problemet att man inte fritt kan fota (och använda) andras verk, det är ett vardagsproblem för fotografer som håller på med kommersiell fotografering. Många som använt andras bilder i egna och fått påhälsning av upphovsrättsadvokater känner till detta. Har vi glömt bort carolabilden och diverse upphovsrättsmål där bilder använts som grafiskt material?

Varför borde inte samma problem gälla foto och photoshop som för målningar där målningen faktiskt är plagiat? (i betydelsen så exakt återgiven som möjligt), målaren förnekar inte detta.

@Per: Du skrev: "jag undrar om du har kläm på Hunts originalget och vad det röda tyget på en syndabock symboliserar? Att Andersson bytte ut det röda tyget mot de svenska färgerna är liksom pricket över i:et i hans verk."
Det här lät inte som något domstolarna skulle skriva in i sina domar utan tvärtom som något subjektivt. Ska domen avgöras av om domarna är utbildade eller inte inom den delen av konsthistorian som rör geten och dess symbolik, eller hur konstnären lyckas förklara sitt "verk" i efterhand?

Martin: Jag tycker det vore olyckligt om vi fick det liknande det är i Frankrike. Jag kan förstå om någon direkt tar en bild med "bara" en skulptur i bild men problemet är ju var gränsen i så fall ska gå. Hur stor andel av bildytan är det Ok att den i så fall täcker om man inte gjort något i övrigt med bilden.

Jag tror det här blir väldigt svårt i det verkliga livet att hantera och det jag undrar är hur man faktiskt gör detta. Vem vill gå in och processa om något sådant på vints och förlust? Jag har svårt att se fattiga "konstnärer" i form av fotografer och skulptörer släpa varann inför rätta av dessa skäl. Tyvärr tror jag mer på att det kommer vara stora företag som köper på sig bilder som kommer vara de som jagar andra för intrång i upphovsrätten.

@Ola: jag föreslår att du läser domen från HD så att du får reda på domskälen och slipper hitta på egna eller gissa. Det finns en länk en bit upp i den här deltråden. Eventuellt kan det vara värt att även läsa hovrättens dom (eftersom HD fastställer den), men det är kanske överkurs. Det är ju HDs domskäl som är avgörande.

@Sten-Åke:

Problemet är inte fotografer och konstnärer som knappast kommer släpa varandra inför domstolar.

Problemet är användningen av bilder, t ex en reklamkampanj. Köparna är mycket försiktiga med andras verk i reklambilderna. Ett typiskt fall med samma problem är varumärken, nikeloggor på skorna är ingen höjdare när reklambyrån ska göra en kampanj för ett klädmärke vilket förstås både och klädmärket och skofabrikanten kommer ha synpunkter på. Samma sak gäller förstås bilder/annan reklam som förekommer i bakgrunden.

Jag vet inga stora företag som köper på sig bilder, det låter dock intressant som affärsidé.

Inget nytt, problemet är uråldrigt men nu verkar det enligt HD-tavlan trots allt vara ok i fallet där pensel används som reproduktionsverktyg.

Har tavlan sålts förresten?

Ola: Nu blandar du ihop regler för kommersiell användning av bilder och för konstnärlig användning. De två sakerna styrs sedan mycket länge av olika regelsystem. Det är till exempel det som gör att vi alla har rätt att fotografera fritt och ha med vem vi vill på bilder vi tar - så länge bilderna inte används kommersiellt, då det krävs ett godkännande (modellrelease) av identifierbara människor i bilder.

Det du propagerar för är ju i praktiken att du vill ha samma regler för konstnärligt utövande som för kommersiell fotografi - vad skulle vi vi vinna på det?

För mig känns det som om du vill lösa ett "problem" som är ytterst marginellt (att någon tar sig tid att måla av ett foto som en del i ett konstverk) med en rejält stor regelskärpning som skulle kunna orsaka massiva problem för nästan alla fotografer.

Det jag invänt mot är klippa-och-klistra "konst" för att sälja tavlor.

Säljer han inte sina tavlor?

Så länge man inte publicerar eller säljer sina verk är det väl fritt fram att plaigera hur mycket man vill.

Att sälja konst är inte samma sak som kommersiell användning. T.ex. är det fritt fram att sälja bilder med identifierbara personer på ett galleri utan samtycke från personerna. Däremot får man inte publicera samma bild som reklam för galleriet.

Men det är alltså ok att sälja konst baserad på ovan klippa-och-klistra metodik? Så framtida "målare" kan fritt fram måla av andras verk och sälja produkten.

Varför räknas inte det som kommersiellt, konstnären gör det ju för att tjäna pengar?

Har du ens läst vad som skrivits här och i domen? Det är ingen som påstått att det är fritt fram att "klippa och klistra" eller att plagiera. Jag tänker inte försöka förklara eftersom andra redan gjort det väl. Om du inte förstår så är det tyvärr inget vi kan göra något åt ...

Det är ju jag som har påstått det, baserat på att det enligt dom och teveprogram räcker med att plagiera två existerande verk, dvs att kalkera andras två målningar på ett kul sätt med lämplig metod och bre på med lite lämplig ordsvada.

Iofs tog det tid och lägre instanser sade tvärtom men kontentan verkar vara att det är fritt fram för målare att jobba med klippa och klistrametoden för att tjäna pengar.

Menar du att om personen börjar sälja t-shirtar eller numrerade tryck med samma målning får han problem, trots domen?

För övrigt har målaren sålt affischer med målningen samt publicerat bilen på nätet.

Ola skrev:
"Men det är alltså ok att sälja konst baserad på ovan klippa-och-klistra metodik?".

Ja! Det är ju precis det som HDs dom handlar om. Målningen är inte ett plagiat.

(Men någon "klippa-och-klistra metodik" är det ju inte).

Ola: Säljer inte du bilder? Då kan det nog vara dags att du sätter dig in i vad som menas med kommersiella bilder ... Här en artikel som tar upp den saken:
https://www.fotosidan.se/cldoc/lagochratt/juristen-svarar-far-jag-salja-och.htm
(notera att det som står om personuppgiftslagen har ändrats sedan 2015 när artikeln skrevs, men delarna om kommersiella bilder gäller fortfarande)

Och, fortfarande vägrar du att acceptera att det konstnären gjort i det här fallet inte bara handlar om att "måla av andras verk" - han har skapat något nytt genom att kombinera två tidigare verk till ett nytt, tredje. Hade han enbart målat av bilden (eller enbart geten) och inte gjort något annat, då hade de varit plagiat. Men det är ju inte de han gjort vilket är just vad domstolen konstaterar.

Ola skrev:
"Iofs tog det tid och lägre instanser sade tvärtom".

Inte instanser. Högsta domstolen fastslog Hovrättens dom.

@Martin: Konstnären har gjort reklam för bilden på sin hemsida. Är inte det kommersiellt?

Planscherna som han sålde?

Domen skriver också "Lagstiftningens utgångspunkt är att fotografiska verk ska behandlas på
samma sätt som andra konstverk" vilket gjorde att jag projicerade domen på vår verksamhet.

Alltså är det numera fastställt att det är lagligt att utan ersättning plagiera andras verk med fotografisk eller annan metod så länge som det nya verket är "självständigt" (det räcker med att klippa in två bilder mot neutral bakgrund och ha någon egen twist) och sen kan man sälja resultatet.

Jag ser en jätteaffärsidé här då jag råkar vara rätt hajj på photoshop.

Konstnären får naturligtvis sälja och publicera sin målning i precis vilka former som helst, eftersom det är en nytt verk. Att DU kallar det för "plagiat" och "klipp och klistra" gör inte någon skillnad. Domen innebär ändå inte att det som du påstår skulle vara fritt fram att kopiera hur som helst.

@Afe: Du skrev: "Konstnären får naturligtvis sälja och publicera sin målning i precis vilka former som helst, eftersom det är en nytt verk."

Då så, då har du gett klartecken för kommersiellt bruk.

Jag har inte påstått att det är fritt fram att kopiera, man måste klippa ihop två bilder och ha en idé också.

Enligt domen behöver det inte ens vara en bra idé eller bra genomfört, de nämner inte kvalitet vilket är intressant om man bara är intresserad av det kommersiella värdet.

Ola: Du behöver verkligen läsa på vad som menas med kommersiell bild :-)
Läs gärna artikeln jag länkade till.

Men för att ge ett starkt förenklat svar: Nej, det är inte kommersiell användning när en bild gör reklam för sig själv, eller för den som skapat bilden. Kommersiell användning är det när den används för att sälja något annat: tvål, bilar, försäkringar - eller en fotoutställning, och det sistnämnda är en luring man lätt kan göra bort sig med. Men att visa en bild för att sälja just den bilden, eller för att lyfta fram den som skapat den, det räknas inte som kommersiell användning.

Att han gör reklam för och säljer plancher skulle möjligen kunnat strida mot lagen om namn och bild i reklam, men den lagen gäller inte avlidna människor. Han kan kanske inte sälja bilden via en bildbyrå, eftersom de har egna regler kring att ha med andras verk i bild, men det har inget med sakfrågan att göra eftersom han säljer på sin egen webbsida.

@Martin: Den där artikeln har jag läst för länge sedan, den handlar mest om personer i bild. Vad tillför den?

Det står att man ska akta sig för att tex göra reklam för en utställning. Var det inte just det som målaren gjorde?

Artikeln definierar inte heller kommersiell men det gör tex wikipedia som definierar det som verksamhet som bedrivs i vinstsyfte. En kommun bedriver inte kommersiell verksamhet men det gör ett privat företag.

Spännande pingismatch. Jag konstaterar:
Ola vill att det skall vara förbjudet att avbilda andras verk.
Martin m.fl. försöker påtala att detta skulle ställa till med en del problem, inte minst för oss fotografer.
Själv sitter jag med popcorn och läsk och följer envigen med spänning. 😬😀

Ja visst är det skoj, fast det kommer aldrig att leda till något slut (trots att HD sagt sitt).

Ola:
Om du tror att sälja konst är en bra affärsidé så är du nog ganska ensam om det. Bara att önska lycka till.
Det är ju dessutom ganska underhållande att du reagerar på just denna målning.
Har du helt missat hur konsten sett ut de senaste typ 100 åren?
Du har aldrig funderat över vilka förlagor konstnärer använt?

Ola: ja, de använder exemplet med personer i bild för att visa på vad som räknas som kommersiella bilder, vilket tycks vara en aspekt av både den artikeln och den här diskussionen som går dig helt förbi :-)

Martin: Kan inte Fotosidan göra en genomgång av ämnet i form av en artikel istället? Min känsla från tidigare trådar är att det är ganska många på FS som liksom Ola inte accepterar domslutet eller konstnärens rätt att använda förlagor.

@Mattias: Du skrev "Om du tror att sälja konst är en bra affärsidé så är du nog ganska ensam om det."

Målaren tycker det är en bra idé.

Afe skrev att allt bruk var ok och dämed bör det gå utmärkt att återsälja i alla former i alla kanaler för allt bruk.

Det är mycket vanligt med inspiration och idéstölder. I detta fallet är det i princip photoppande fast med en pensel varför jag undersöker affärsmöjligheterna. Konstnären tjänar uppenbarligen pengar på det och det verkar vara okej.

@Martin: CP är död. Kan verkligen ett dödsbo eller arvingar invända baserat något av materialet i artikeln? Lagen om namn och bild i reklam gäller väl ändå inte döda personer, det är f ö lite svårt att få en model release.

@Erik: Jag accepterar förstås domslutet, det är ju HD. Jag undersöker konsekvenserna som fotograf, och möjligheterna som photoshoppare.

Det verkar vara fritt fram att kommersiellt, dvs med vinstsyfte, sälja exemplar men lite olika meningar om kommersiell (i betydelsen i reklam) användning om det AFE skrev stämmer.

Konstnären verkar ju ha gjort bägge men klarade sig i högre instans men fälldes tidigare i lägre så det verkar inte vara så självklart som vissa påstår och det har som sagt varit debatt om saken.

Ser fram emot eventuell artikel.

Ola:

1) Du har lyft frågan som om den här domen vore ett kommersiellt hot mot fotografer. Jag har svårt att se att något en målare U(med den tids- och arbetskrävande process de använder) någonsin skulle kunna vara ens marginellt kommersiellt hotfullt för fotografer - ens om de gör plagiat i konventionell mening (dvs målar av en bild utan tillägg eller andra ändringar). Eller plagiat som du tolkar det (att använda andras verk som förlagor till egna verk). Du tycks se det som att målaren gjort detta för att tjäna pengar på fotografens arbete - det Mattias påpekar är att det nog är få målare drivs av vinstintresse, hade de gjort det hade de nog valt någon annan verksamhet ...

2) Du är fortsatt fixerad vid att målaren varit detaljrik och noga i sitt återgivande av förlagorna, du tycks inte riktigt förstå att detta sannolikt är en del av den konstnärliga idén - att skapa igenkänning med de två tidigare (och rätt kända) verken han kombinerar i sitt egna verk. Och vad mer är - det är en besynnerlig kritik när den kommer från en fotograf ...

3) Om Christer Pettersson lever eller är död är fullständigt irrelevant för hela diskussionen. Problemet är ju att du inte tycks förstå (eller ens riktigt vilja försöka förstå :) vad lagen om namn och bild i reklam syftar på. Du har ideligen återkommit till en tolkning att om man säljer en bild (inklusive en målning) så är det kommersiell användning - det är inte så lagen är skriven, vilket faktiskt rätt tydligt framgår av artikeln jag länkade till. Det räknas inte som kommersiell användning att sälja själva bilden (i en bok, som printar, eller som en målning) eller om den som skapat den har den som exempel på sitt arbete (på sin webb, på sitt visitkort eller liknande). Däremot är det kommersiell användning om den används för att sälja något annat (tvål, bilar eller försäkringar). Det jag ville försöka förmedla var vad som räknas som kommersiell användning. Sedan finns det en annan dimension kring kommersiella bilder att identifierbara personer måste ge sitt tillstånd om de är med i dem. Men det är rätt irrelevant här eftersom rättegången och domen inte handlat om huruvida bilden använts kommersiellt, utan just om den skall betraktas som plagiat.

För att summera:

Att jag invänt mot dina kommentarer beror i första hand på att jag uppfattar det som om du inte riktigt verkat satt dig in i de regler (lagar) som domen baseras på. Och att jag tycker du rätt våldsamt överdrivit de möjliga konsekvenserna av domen ("Om det skulle gälla alla foton så är det ju döden för fotograferna").

Men det jag framför allt förbryllats av i det du att du verkar förespråka en annan tolkning av lagarna som om de användes verkligen skulle få oerhört negativa konsekvenser för alla bildskapare. Att någon använder foton som del i nya verk är verkligen inte konstigare än att man använder andra typer av verk som förlagor eller del i de verk man själv skapar - det kan vara arkitektritade byggnader, skulpturer, kläder, bilar, dansföreställningar, en maträtt (inklusive dess upplägg), någons noga utformade trädgård ... Kort sagt vad som helst där någon designat det som ingår i en bild.

En sådan tolkning skulle ju alldeles i synnerhet drabba oss fotografer. Och om det är några som verkligen skulle åka dit om lagarna utgick från det (som du ofta varit inne på) med att ett detaljrikt återgivande av förlagan är en försvårande omständighet så är det ju vi. Du har, i mina ögon, gett intryck av att förespråka en regeltolkning som skulle göra väldigt mycket av dagens fotograferande - och att sälja bilder - olagligt. Det förbryllar mig verkligen.

@Martin: Om du scrollar upp så ser du att jag lyft frågan i bägge ändar, dvs både som fotograf som kan få verk avmålade (eller avphotoshoppade) och även som kreatör som photoshoppar eller målar av andras verk.

Ditt argument om att det skulle vara alldeles för tidskrävande att måla av andras verk för att vara lönsamt faller av två skäl. Det finns konstnärer som lever på sin konst och det går säkerligen snabbare att måla av andras verk än att skapa egna. Konstnären i detta fall ställer ut och säljer sin konst i olika former. Dessutom så står det att reproduktionsmetoden/mediat är oväsentligt för resonemanget och därmed gäller domen även liknande arbeten gjorda med andra tekniker, photoshop är tex mångdubbelt snabbare att arbeta med.

Att jag sedan tycker att kostnären kalkerat, plaigerat eller vad man nu föredrar för ord, och gjort det lätt för sig är min egen åsikt och den behöver ni inte hålla med om så vi kan lämna den därhän. Domen nämner ändå att återgivningen gjorts så detaljerat att skillnaderna i princip härrör sig från byte av media.

Kärnfrågan som nu verkar vara besvarad är att det med domslutet verkar vara fritt fram att ta två bilder, kombinera dessa till något nytt i photoshop, bara man har någon (rolig) idé som skapas av kombinationen och både sälja exemplar på samma sätt som konstnären gjorde och även sälja dem för kommersiell användning.

För kommersiellt bruk är det redan idag en rad begränsningar som är bra att känna till om man oproblematiskt ska sälja bilder, tex undviks kända varumärken, konst, andras bilder, viss arkitektur osv. Det mesta är ok men får inte dominera bilden, vara i fokus etc. Den här domen gör det åtminstone i Sverige enklare för bilder som når verkshöjd.

Fan, trodde ett tag att Ola var utslagen, men så segar han upp sig efter repen till nio!! Starkt kämpat, får bli nya popcorn! 🤼‍♀️🥊🥊😂

Ola: För det första är det inte alls säkert att det skulle gå snabbare att måla av något än att skapa nya verk - i synnerhet om man följer det du ideligen upprepat om att återgivandet är detaljerat och ligger nära originalet. Vill man som målare vara produktionseffektiv ägnar man sig åt abstrakt konst :)

Men framför allt missar du poängen: Målning tar tid, och ditt argument att målning (hur effektivt den än görs) skulle kunna vara "döden för fotograferna" är rent ut sagt tramsigt. Målare kommer aldrig kunna utgöra något allvarligt kommersiellt hot mot fotografer.

Din slutsats om kärnfrågan tycker jag däremot att du sammanfattar hyfsat bra, även om du tydligen fortfarande inte förstått (eller vill förstå) vad som anses som "kommersiell användning" (nej, att sälja verket i sig självt räknas inte som kommersiell användning där då som du påpekar villkoren är striktare).

Och jag vill upprepa en sak: domen är faktiskt viktig och bra för oss fotografer eftersom vi (mycket mer än målare) annars lätt skulle kunna råka ut för att dömas om det inte var fritt fram att inkludera andras verk i sina egna.

Alf: Både Ola och jag är alldeles för rutinerade forumdebattörer för att ge oss i brådrasket :)

Jo, men ibland kan det vara stort att även kunna se att man själv kanske tänkt lite galet och ha ödmjukheten att kunna erkänna det. Blir lätt lite rättshaveristiskt annars. Nu tycker jag att just detta inlägg var ganska underhållande. Men det var just denna "debatteknik" jag syftade på när jag menade att det finns en handfull människor som ofta tar över trådar där det ibland kan uppfattas som både förvillande och jäkligt jobbigt 😏.

@Alf: Jag har inget emot att gå in i långa diskussioner med Martin då han håller sig ifrån personangrepp till skillnad från vissa andra. Jag har fått någon släng "det där förstår du inte" trots att jag tror mig förstå (eller så är jag bara korkad) men det kan jag ta. Tex ska jag tydligen inte kunna skilja på kommersiell verksamhet (sälja exemplar) från kommersiella bilder (bilder i reklam) trots att jag jobbar just med kommersiella bilder (i alla fall halvtid) och är väl medveten om de problem denna typ av bilder har. Jag har medvetet eller omedvetet klumpat ihop dessa någon gång och det var slarvigt eller dumt eftersom som det precis som Martin påpekat det är olika regler som gäller. Jag hade säkert någon tanke att artisten levde på det i en eller annan form.

@Martin: Att återgivningen är detaljerad är något jag retar mig på, du behöver inte hänga upp dig på min åsikt där, domen påpekar att det är exakt återgivet på detaljnivå och därmed behöver vi inte gräva ner oss mer där, det är i princip en kopia. Det jag hållit på med inom målning är att om man är bra på att måla är det inte snabbare att måla av, men är du dålig tar det evigheter (om någonsin?) att få det bra och då är det lättare och snabbare att måla av.

Du har hängt upp dig på måla, som jag påpekat det är inte inom måleriet problemet är störst.

Varför måla när det finns photoshop? Det pratades ju om att metoden inte spelade någon roll, alltså kan vi istället använda photoshop och då öppnar sig många möjligheter där bra photoshoppare kan producera nya verk utan större anstränging och behöver inte ens lämna sin dator. "Döden" för fotograferna betyder ökad konkurrens, att fotografer konkurreras av photoshoppare på ett nytt sätt, det är helt enkelt mycket effektivare att leta upp de bildelement man vill använda på nätet, blanda till ett nytt verk och sälja detta.

Domen öppnar upp för de (oss) som gillar att designa från andra bilder. Jag gör det hela tiden men nu behöver jag inte använda egna bilder längre. För min del betyder det nog att jag tjänar lite mer på gungorna än jag förlorar på karusellen.

HDs dom i det här ärendet kom för över ett år sen. Har vi sen dess översvämmats av målade kopior av fotografiska verk eller photoshop-kollage (den moderna betydelsen av kollage är mer än bara att klistra grejer på en pannå)?

Eller är det "business as usual" helt enkelt för att den här domen inte innebär något radikalt annorlunda för fotografer, målare och andra konstnärer jämfört med innan den avkunnades?

Tror få är medvetna om vad domen innebär.

Men det är rätt gott om folk som photoshoppar andras bilder redan, vet inte vad du menar med översvämmas men nog är nätet fullt av sådana bilder.

Jag har gjort det i flera år men endast med egna bilder och såna som jag fått rätt att använda genom köp eller annan licensiering.

Jo, nog finns det en hel del sådana bilder på nätet, men frågan är ju om denna "översvämning" har skett under det gångna året, eller om det inte är någon större skillnad mot förut.