Vitbalans och gråkort, JPG/RAW

[thure1982]

Hej!

Jag tänkte beställa ett gråkort KAFFEBRUS GRÅKORT för att få bättre vitbalans i mina bilder. Har sedan innan ett vitbalansfilter OCKSÅ FRÅN KB som man har istället för objektivlock och ställer in vitbalansen.

Nu till min fråga.
Om jag kör JPG så ändrar kameran vitbalansen efter inställningarna som den själv gör eller som jag säger till den att göra.

Om jag istället kör RAW... Spelar det någon roll vilken vitbalansinställning jag har då?
I RAW ändras väl inte färgerna alls.
Det enda väl att jag kan ha ett gråkort när jag ställer in kameran för att senare kunna göra finjusteringar i datorn så jag vet vad som verkligen är vitt, svart och grått.

Förklara gärna om jag missförstått hela konceptet med RAW.

Mvh Thure

 

[iBoat]

Hej!

Jag tänkte beställa ett gråkort KAFFEBRUS GRÅKORT för att få bättre vitbalans i mina bilder. Har sedan innan ett vitbalansfilter OCKSÅ FRÅN KB som man har istället för objektivlock och ställer in vitbalansen.

Nu till min fråga.
Om jag kör JPG så ändrar kameran vitbalansen efter inställningarna som den själv gör eller som jag säger till den att göra.

Om jag istället kör RAW... Spelar det någon roll vilken vitbalansinställning jag har då?
I RAW ändras väl inte färgerna alls.
Det enda väl att jag kan ha ett gråkort när jag ställer in kameran för att senare kunna göra finjusteringar i datorn så jag vet vad som verkligen är vitt, svart och grått.

Förklara gärna om jag missförstått hela konceptet med RAW.

Mvh Thure

Råformatet tillåter lite större justeringar än Jpeg, men färger och vitbalansen påverkas lika mycket i bägge formaten.

 

[thure1982]

Råformatet tillåter lite större justeringar än Jpeg, men färger och vitbalansen påverkas lika mycket i bägge formaten.

Okay, tack för svaret!
Räcker det som jag redan gör med ett "vitt objektivlock" eller ska man införskaffa sig ett riktigt gråkort för att få rätt vitbalans?

 

[Drofe]

Råformatet tillåter lite större justeringar än Jpeg, men färger och vitbalansen påverkas lika mycket i bägge formaten.

Mja, jag skulle vilja påstå att råformatet tillåter ganska mycket större justeringar än Jpeg utan
att drabbas av samma nivå av artefakter.
Sen är det så att kamerans inställningar för vitbalans och övriga bildinställningar sparas i
råfilen så att du kan använda de vid konvertering till Jpeg t.ex. dock så finns ju möjligheterna
med RAW att ändra vitbalans fritt efter exponering. Något som inte går med Jpeg.

/Ola

 

[iBoat]

Okay, tack för svaret!
Räcker det som jag redan gör med ett "vitt objektivlock" eller ska man införskaffa sig ett riktigt gråkort för att få rätt vitbalans?

Det är nog mer en smaksak än rätt o fel. Har aldrig provat linslock för vitbalans, men jag tror att det blir exaktare om man mäter mot ett gråkort. Jag använder ofta ett vitt papper ute i fält. De små avvikelser som ev blir är ju väldigt lätta att justera i råkonverteraren.

 

[iBoat]

Mja, jag skulle vilja påstå att råformatet tillåter ganska mycket större justeringar än Jpeg utan
att drabbas av samma nivå av artefakter.
Sen är det så att kamerans inställningar för vitbalans och övriga bildinställningar sparas i
råfilen så att du kan använda de vid konvertering till Jpeg t.ex. dock så finns ju möjligheterna
med RAW att ändra vitbalans fritt efter exponering. Något som inte går med Jpeg.

/Ola

Jag vill inte medverka till en ny jpeg vs Raw tråd, men självklart kan man justera vitbalansen på en jpg. Precis lika lätt som på en råfil.

 

[kostersklippor]

Jag vill inte medverka till en ny jpeg vs Raw tråd, men självklart kan man justera vitbalansen på en jpg. Precis lika lätt som på en råfil.

Det är INTE lika lätt att ändra WB i en jpg om det inte finns något vitt/grått att sätta pipetten på. I en RAW-fil är det bara att dra i reglaget och välja den WB som passar en bäst.
/Anders

 

[iBoat]

Det är INTE lika lätt att ändra WB i en jpg om det inte finns något vitt/grått att sätta pipetten på. I en RAW-fil är det bara att dra i reglaget och välja den WB som passar en bäst.
/Anders

Då vet du helt enkelt inte hur man gör. Man kan göra precis på samma sätt med en Jpeg som med en råfil. Sedan är det klart att en råfil tål större justering, men det är en annan sak.

 

[kostersklippor]

Då vet du helt enkelt inte hur man gör. Man kan göra precis på samma sätt med en Jpeg som med en råfil. Sedan är det klart att en råfil tål större justering, men det är en annan sak.

Jag vet att det bara är att lyfta in den i ex.vis ACR och behandla den som en RAW, men det finns ju inte i närheten av samma marginal att redigera den till ett bra resultat. Jag ville bara poängtera att det inte är "precis lika lätt" med en jpg. Peace!
/Anders

 

[Mats G]

Gråkort/Vitbalanskort

Det är skillnad på Gråkort/Vitbalanskort, jag vill säga stor skillnad.
Gråkort är avsett att ge ca 16-18% reflektion, det motsvarar ett medelvärdet ljusvärdet i en "normalbild" dvs. "grått",
Men ett kort för vitbalansering ska ha den egenskapen att det reflekterar samtliga färger i synligt spektrum, lika. Det kan med fördet vara betydligt ljusare än 18%, dock ej "vitt".
Ett pappersark, som föreslagits är inte en tillförlitlig metod, "Vitt papper" har väldigt olika reflektion. De är bättre att låta ögat avgöra (omskärmen är kallibrerad).
/ Mats G

 

[hbengtsson]

Fördelen med RAW är att bilden inte är renderad än och därmed spelar det ingen roll om du ställer vitbalansen före eller efter. Med detta är det inte sagt att man kan slarva med gråkort bara för man kör RAW. En källa är oftast väldigt viktig och RAW ger dig större flexibilitet.

En JPG har kameran redan skapat med de givna inställningarna och då blir det svårare/inte lika snyggt att justera i efterhand. I vissa fall näst intill omöjligt.

Men visst, enklare "klassiska" stick går förstås att styra upp med nivåer med skapligt resultat.

 

[Inkanyezi]

Objektivlocket bör ge samma resultat som gråkort eller vitbalanskort. Gråkort ska vara spektrumneutrala, så det bästa för att ställa vitbalansen är den grå och inte den vita sidan, eftersom den grå sidan stämmer med genomsnittlig exponering.

Videokameror på den analoga tiden hade nästan alltid ett vitt objektivlock för att ställa vitbalans, så den tekniken är gammal och lock som säljs för balansering borde funka bra. Jag har ett sådant lock, och det ger utmärkt resultat.

Men när man tar RAW så finns inte begreppet vitbalans med i själva rådatat. Det är bara data från de olika fotonbrunnarna på chipet, färgbalansen kommer in när programmet som omvandlar sätter färg på pixlarna. Råfilsomvandlaren kan läsa metadata och ställas in efter kamerans inställda vitbalans, och om man har gjort det rätt så kommer det att hamna rätt från början och man behöver inte dra i några reglage. Vill man ha både hängslen och svångrem kan man ha en bild på gråkortet i samma belysning, så kan man ta den som vitreferens med pipetten.

I en jpeg kan man inte ändra färgbalans på ett korrekt sätt, eftersom kurvor är tillämpade, så att i båda ändlägena av kurvan, det mörka och det ljusa, kommer det att bli fel när man drar i handtagen för vitbalans. Man kan få vad som brukar kallas kippstick, ett färgstick som varierar i färg beroende på tätheten. Det kan gå mot grönt i högdagrar och magenta i skuggor till exempel. Man kan också få ett färgstick som är lika i båda ändarna av skalan, men inte i mellantonerna. Sådana fel uppstår inte när man gör korrektionen i råkonverteringen. En sak till som händer när man ändrar kurvor i en jpegbild är att man får posterisering, eftersom det inte är så stort bitdjup i en jpeg som i en RAW. Sammantaget gäller alltså att om man använder jpeg bör man alltid se till att ha rätt vitbalans och rätt exponering. Med RAW har man lite latitud på båda.

 

[kostersklippor]

Jag förskte att rädda en ganska utfrätt fjällen-bild, och jag vill påstå att den led av de artefakter du beskriver i ditt inlägg. Den såg för risig ut...
Igår gjorde jag detsamma med en RAW-dito med utmärkt resultat, så jag vill påstå att det är mkt stor skillnad på vad man har att jobba med när det gäller jpg vs. RAW.
/Anders

 

[arneri]

Det är skillnad på Gråkort/Vitbalanskort, jag vill säga stor skillnad.
Gråkort är avsett att ge ca 16-18% reflektion, det motsvarar ett medelvärdet ljusvärdet i en "normalbild" dvs. "grått",
Men ett kort för vitbalansering ska ha den egenskapen att det reflekterar samtliga färger i synligt spektrum, lika. Det kan med fördet vara betydligt ljusare än 18%, dock ej "vitt".
Ett pappersark, som föreslagits är inte en tillförlitlig metod, "Vitt papper" har väldigt olika reflektion. De är bättre att låta ögat avgöra (omskärmen är kallibrerad).
/ Mats G

Jag trodde som du, men var faktiskt tvungen att testa. Provade med 3 referenser. Gråkortet i X-rite Color Checker (vitt, men viss brytning), Kodak gråkort samt baksidan som är vit. Belysningen var 5000 K lysrör. Mätte det reflekterande ljuset mot Kodakkortet och fixerade tid och bländare. Gjorde testet med en Olympus E-1 som även har en WB mätare för autoläge (mäter inte genom objektivet, utan en egen sensor). Utan att visa några resultat kan jag ändå berätta att skillnaden är liten. Laddade in bilderna i LR. X-rite gråkortet och Kodak kortet ligger väldigt nära varandra. Mätning mot den vita skivan gav en något grönare ton och autoläget gav lite mer magenta (mest fel).

Jag trodde att vitljusbalansering mot Kodakkortet skulle bli fel, men det visade sig att det fungerar lika bra som det ljusare kortet i X-rite CC.

 

[Helmetrock]

Bara för att vitbalansen blir rätt i en beysning betyder int eatt den gör det i alla belysningar, det är det som är skillnaden mellan ett riktigt vitbalanskort och ett kort som bara ser vitt ut i våra ögon. Det är klart att ett vitt papper bör vara bättre än mycket annat och kanske till och med mycket bra, men det finns inga garantier för hur det uppför sig i konstiga färgtemperaturer på samma sätt som ett riktigt kort.

Gör du samma test i många olika belysningar kommer du kanske att hitta temperaturer där det skiljer sig mycket mer. Det kanske till och med är så att också baksidan av ditt Kodak-kort är hyfsat balanserad?

 

[Mats G]

Jag trodde som du, men var faktiskt tvungen att testa. Provade med 3 referenser. Gråkortet i X-rite Color Checker (vitt, men viss brytning), Kodak gråkort samt baksidan som är vit. Belysningen var 5000 K lysrör. Mätte det reflekterande ljuset mot Kodakkortet och fixerade tid och bländare. Gjorde testet med en Olympus E-1 som även har en WB mätare för autoläge (mäter inte genom objektivet, utan en egen sensor). Utan att visa några resultat kan jag ändå berätta att skillnaden är liten. Laddade in bilderna i LR. X-rite gråkortet och Kodak kortet ligger väldigt nära varandra. Mätning mot den vita skivan gav en något grönare ton och autoläget gav lite mer magenta (mest fel).

Jag trodde att vitljusbalansering mot Kodakkortet skulle bli fel, men det visade sig att det fungerar lika bra som det ljusare kortet i X-rite CC.

Allt är relativt!
Angående Kaffebrus "gråkort kan jag tala om att det Inte är i närheten av "neutralt grått", lika missvisade blev Nikons gråkort. De är inte avsedda att vara för vitbalans utan ger en "medelgrå" att ställa histogrammet i mitten på.
/ Mats G

 

[arneri]

Allt är relativt!
Angående Kaffebrus "gråkort kan jag tala om att det Inte är i närheten av "neutralt grått", lika missvisade blev Nikons gråkort. De är inte avsedda att vara för vitbalans utan ger en "medelgrå" att ställa histogrammet i mitten på.
/ Mats G

Ja, en viss skillnad blir det mellan det i X-rite CC WB avsedda kortet och mätning mot Kodakkortet, men skillnaden är relativt liten mot vad jag trodde det skulle vara. Med blotta ögat är det ganska stor skillnad på WB kortet och Kodakkortet. Skillnaden mellan mätning mot Kodakkortets vita yta och CC WB är betydligt större.

 

[Helmetrock]

Ja, en viss skillnad blir det mellan det i X-rite CC WB avsedda kortet och mätning mot Kodakkortet, men skillnaden är relativt liten mot vad jag trodde det skulle vara. Med blotta ögat är det ganska stor skillnad på WB kortet och Kodakkortet. Skillnaden mellan mätning mot Kodakkortets vita yta och CC WB är betydligt större.

Jo men som jag sa så kan det också vara så att du hade tur och prickade in en belysningstemperatur där alla fungerade bra för vitbalans. Vid andra typer av belysning kan du få ett helt annat resultat.

 

[Inkanyezi]

Jovisst ändrar sig färgen på exempelvis vitt papper när man belyser det på olika sätt, och våra ögon registrerar inte heller färger på samma sätt som kamerans sensor, så hur man än vänder sig kan man aldrig få ett resultat som stämmer helt.

Det kan också skita sig när man använder spektrumneutral vitreferens, eftersom man kanske egentligen inte vill ha neutral färgåtergivning. Bästa exemplet är kanske vanligt glödlampsljus.

Glödlampans spektrum innehåller mycket gult, vilket man kan se rätt tydligt om man gör en spektralanalys. Dess spektrum fördelas dessutom över en mycket jämn kurva som har sin topp någonstans i gulrött. Dagsljus däremot har en helt annan karaktär, som också växlar rätt mycket både över kortare perioder och över dagen. Dagsljus har en ganska rejäl dal i spektralkurvan just där glödljuset har sin topp. Det beror så klart på dels att solen inte är en ren temperaturstrålare, dels att ljuset filtreras i atmosfären innan det kommer ner till oss.

Att man skulle kunna få samma färgåtergivning när man belyser med den ena typen av spektrum som när man belyser med den andra är bara att drömma om. Visst kan vi filtrera glödlampan, så att dess spektralkurva mer närmar sig naturligt dagsljus, det kan man göra med neodymfilter, och det finns faktiskt lampor att köpa som har neodymfilter på glaset. Man får renare färger med såna lampor, men de har ett lägre Ra-värde än vanliga glödlampor, eftersom referensen för Ra är just en ofiltrerad värmestrålare när färgtemperaturen är under 5000K. Över 5000K är referensen för Ra-värde dagsljus. Så Ra-värdet har alltså olika referens beroende på vilken färgtemperatur ljuskällan har.

När det sedan kommer till att göra en bild, kanske vi inte vill ha neutral färg när vår belysning är glödlampa eller stearinljus. I levande ljus ser det onaturligt kallt ut med neutral färgåtergivning. Alltså är det kanske inte smartast att använda ett spektrumneutralt gråkort eller vitt för att vitbalansera i glödljus eller med levande ljus. Om man i stället använder en vitreferens som reflekterar lite mer blått kan bilden man tar få en lite varmare ton och upplevas som mer "riktig".

Vanligt vitt papper innehåller optiskt vitmedel. När det träffas av ultraviolett eller annat högaktiniskt ljus så fluorescerar det och strålar ut lite mer ljus i det blå området. Vitt papper duger ofta att använda som vitbalans i glödljus, men kan vara helt fel i dagsljus eller lysrörsljus, just för att papperet blir blåare i det ljuset. När det är glödljus kanske det till och med är en fördel om papperet skulle bli lite blåare, för då blir ju bilden varmare i tonen.

Så det där med vitbalans och vitreferens är inte alldeles enkelt. Vid produktfoto, när man inte vill ha "stämningsljus", utan bara vill visa produkten så bra som det går, då funkar spektrumneutral vitreferens perfekt för glödljuset. Man får ganska neutral färgåtergivning, trots det höga innehållet av gulrött i spektrum. Men när man tar en vanlig interiör, ser det onaturligt kallt ut med så rena färger, och det blir inte bättre med neodymlampor; man får rena färger, men kall återgivning. När vi tar en interiör i lampljus vill vi kanske att karaktären av lampljus ska komma fram i bilden, och då måste man antingen ha en blåare vitreferens eller dra reglaget för färgtemperatur (K) mot ett högre värde. Vilken metod man föredrar kan variera.

Det kan vara bra att ha klart för sig att allt som vi upplever är subjektivt, och det gäller i högsta grad färger. Och man bör också ha klart för sig att en bild kan aldrig återge verkligheten helt och hållet naturtroget. Vi formar bilden så att den stämmer så långt som möjligt med endera det vi upplever, eller det vi vill visa.

 

[arneri]

Det var ej min mening att kapa tråden. Till trådskaparen, mitt tips är http://www.xrite.com/product_overview.aspx?ID=1257

Det är enklare och snabbare än att hålla på med grå/vit/svartkort och ger utmärkt resultat.