Allmäna spånerier om Sony och annat

[Sten-Åke Sändh]

Kvalitet kostar, och motsvarande originaloptik från Canon och Nikon ligger på liknande priser.

Nackdelen för Sony är att, än slå länge, så har se varken servicegrad eller komplett program för att verka på yrkesmarknaden inom foto (på filmsidan så är de defintivt där).

Men det kommer nog med tiden.

Vi får väl se vad sånt betyder i praktiken. Sony har ju annat som framöver kommer tala till deras fördel och det är ju att de tillverkar produkter med mycket mindre elektromekaniskt innehåll. Färre rörliga delar brukar innebära mindre tekniska underhållsproblem.

Jag har aldrig haft minsta problem med mina spegellösa hus so far och jag har haft fyra stycken hittills. Med mina DSLR-hus hade jag fokusproblem med samtliga i varierande grad. Jag hade fyra sådana också innan jag bytte till spegellöst och det gjorde jag mycket av just fokusproblemsskälskäl. För Canons del har nog tidigare just garantirep av fokusfel varit en mycket stor kostnad över hela världen tills man utvecklade Dual-pixel.

 

[martinot]

Jag hade ju själv en av Zeiss-zoomarna (kostade väl drygt 9000 och det var ju det uslaste objektiv jag haft på länge. Jag begrep mig aldrig på det.

GM-objektiven kostar nog en hel del att utveckla även om det är mycket lättare idag att konstruera optiska konstruktioner än tidigare genom att datorstöden för sådant utvecklats starkt. Det borde göra den processen allt billigare. Dessa GM-objektiv görs också i mycket kortare serier än konsumentmodeller. Objektiven är inte heller lika känsliga för produktcykelutvecklingen som kamerahusen. Det jobbar åt andra hållet. Det kan ju också vara så att slutkontrollen av dessa dyrare objektiv är mer noggrann och dyrare. Det vet vi inget om och vi har ju för några år sedan sett att exv. Canon inte verkade ägna sina dyrare modeller mer efterkontrollkärlek än sina billigare modeller. De var de dyraste husen som hade värst problem med felfokusering och på dessa prohus satt inte sällan de mest exklusiva objektiven.

Men det är inte det som bestämmer priserna över tid utan det är ju i slutänden vad marknaden är villig att betala - var jämviktspriset hamnar när tillgång och efterfrågan möts. Sony har ju som nykomling på FF och systemkameramarknaden haft väldigt hög svansföring länge delvis utan att kunnat leverera och leva upp till den IRL. Det har ju inte alltid sett ut som nu när man sitter på en urstark produktportfölj när det gäller både kamerahusen och de nya GM-objektiven som även de blir fler och där har man ju dessutom satsat just på zoomarna först. Men det är ju så man bygger höga förväntningar kring ett varumärke och det lönar sig ju uppenbarligen nu - inte minst på den amerikanska marknaden.

Men det verkar ju inte helt vara bara Sony som behandlarmarknadens APS-C -specifika objektivbehov lite styvmoderligt. Jag har ju läst en del gnäll på Nikon om samma sak. Men de har ju åtminstone Sigma och Tamron tillgängliga utan adapter dessutom. Varken Sigma eller Tamron har ju på allvar börjat göra objektiv för E-mount och APS-C ännu.

Håller med.

Skall man köra Nikon (och även Canon till en stor del) DSLR:er eller Sony spegellöst, så är det småbild/FF som gäller på kamerahuset om man vill ha ett bra utbud på originalobjektiv. Där är det en ganska lika situation för de alla tre.

Det undantag jag kan se är tex. fågel/vilt-fotografer och andra som croppar ständigt (där kan ju ett APS-C-hus passa bättre).

 

[PMD]

Vi får väl se vad sånt betyder i praktiken. Sony har ju annat som framöver kommer tala till deras fördel och det är ju att de tillverkar produkter med mycket mindre elektromekaniskt innehåll. Färre rörliga delar brukar innebära mindre tekniska underhållsproblem.

Det kan nog stämma för kameror (det är väl spegelmekanismen man slipper bygga och kalibrera; mekanisk slutare har Sony dock fortfarande), men inte för objektiv.

 

[Sten-Åke Sändh]

Det kan nog stämma för kameror (det är väl spegelmekanismen man slipper bygga och kalibrera; mekanisk slutare har Sony dock fortfarande), men inte för objektiv.

Men Per, behovet av mekaniska slutare i A9 är väl bara påkallat av visa kompatibilitetsskäl. Det är ju inget sånt inblandat när man kör "elektroniskt" fullt ut med 20 bilder/sek, vad jag vet. Det låter ju inget om en A9:a om man inte använder gamla objektiv eller möjligen använder blixt/blixtsynk men då spelar det ju ingen roll i alla fall prestandamässigt för då hänger nog inte blixtarna med ändå..

Även min A6300 har ju helt tyst läge utan slutarrassel. Skillnaden är väl dock att A9:ans sensor är så mycket snabbare (20 ggr sägs det ju) att man som med min 11-8 bilder/sek -kamera inte behöver gå ner på 3 bilder/sek eller så i tyst läge. För mig som tar en bild i taget mest är det inget problem men vill man köra snabbt så är det ju ett visst prestandastraff för mig och även de som har exv. A6500 att köra i tyst läge.

 

[Sten-Åke Sändh]

Håller med.

Skall man köra Nikon (och även Canon till en stor del) DSLR:er eller Sony spegellöst, så är det småbild/FF som gäller på kamerahuset om man vill ha ett bra utbud på originalobjektiv. Där är det en ganska lika situation för de alla tre.

Det undantag jag kan se är tex. fågel/vilt-fotografer och andra som croppar ständigt (där kan ju ett APS-C-hus passa bättre).

Det kommer alltid att finnas bra skäl att använda APS-C och jag skulle aldrig velat vara utan APS-C -hus på de viltfotoresor jag ägnat mig åt själv även om jag har två FF-hus också. Däremot är det ju främst min 36 MP FF jag luftar när jag medvetet bara använder 35mm objektiv som "walk around". Bättre med 36 än 24 MP då just om man ska beskära. Jag älskar den kombon över allt annat och jag fattar mycket väl att Lennart Aspman landat i FF-huset med en fast Zeiss 35:a. Funderar faktiskt på att möjligen skaffa en liten och lätt 24mm till min APS-C -kamera för att uppnå liknande effekt. Jag har bara ett manuellt Hexanon idag och man vill ju gärna ha AF på gatan.

 

[PMD]

Men Per, behovet av mekaniska slutare i A9 är väl bara påkallat av visa kompatibilitetsskäl.

"Eppur si muove". Den mekaniska slutaren, alltså. Åtminstone ibland.

Poängen är att behovet av en mekanisk slutare gör att det inte blir lika icke-mekaniskt, och därmed förhoppningsvis billigare att bygga och underhålla, som det skulle ha kunnat vara.

Så småningom kommer antagligen den mekaniska slutaren att försvinna, men det tar väl ett tag.

Men huvudbudskapet i mitt inlägg var att friheten från mekanik ger Sony en fördel för kameror, men inte för objektiv. Där har de ungefär samma teknik som alla andra.

 

[Bengf]

A6000 är lite som Fuji X-T10 när dom kom, hyggliga priser och lättare att köpa för flera än entusiasten, bra bildkvalitet som accepteras av många. Lite synd att Sony inte kan hålla nere prisnivån på åtminstone någon modell, Fuji gör det med X-T20, A5100 mja.. inte så bra. Skall 4K in i alla nya så kanske det är svårt med priserna, men där är Panasonic bra.


Bättre Kit-objektiv för A6XXX kan jag bara inte begripa varför det inte kommer, Hoppas Sigma och Tamron kan komma med något även för APS-C E-mount också.

 

[Sten-Åke Sändh]

"Eppur si muove". Den mekaniska slutaren, alltså. Åtminstone ibland.

Poängen är att behovet av en mekanisk slutare gör att det inte blir lika icke-mekaniskt, och därmed förhoppningsvis billigare att bygga och underhålla, som det skulle ha kunnat vara.

Så småningom kommer antagligen den mekaniska slutaren att försvinna, men det tar väl ett tag.

Men huvudbudskapet i mitt inlägg var att friheten från mekanik ger Sony en fördel för kameror, men inte för objektiv. Där har de ungefär samma teknik som alla andra.

Jag avsåg främst kameratekniken med min kommantar.

Bländarstyrningen är ju elektromekanisk i E-mountlösningens objektiv också men den står ju i det läget man ställt in den och sedan ändras den inte vad jag kan se och höra när man tar bilden om jag exv. ställer min A6300 i "stealth-läget". Det är ju det som är en av de riktigt bra grejorna med denna lösning att EVF:en ju avspeglar kamerainställningarna så att man faktiskt kan se hur bilden kommer att se ut redan innan bilden är tagen.

Men det finns ju LA-EA2 eller 4 adapters för att exv. koppla på gamla mekaniska Minolta- A-mountobjektiv och de har ju både mekanisk skruvdriven AF och traditionell fjäderbalastad styrning av bländaren där denna går ner i inställt bländarläge vid bildtagning som alla DSLR:er eller SLT för den delen också om man använder dessa gamla mekaniska A-mountobjektiv.. Det finns ju en elektromekaniskt styrd plåttunga i kamerafattningen som påverkar motsvarande tunga i objektivet (jag kollar i min gamla KonicaMinolta D7D)..

Jag har inga fungerande DSLR:er längre och heller ingen LA-EA2 eller 4 adapter heller så jag kan inte dubbelkolla i detalj men är objektivets iris öppen hela tiden vid exv. serietagning med DSLR:er eller står den öppen hela tiden då. Den borde väl röra sig om kameran kontinuerligt ska kunna parera skillnader i ljusförhållanden och svara på ändringar i exponeringen om man exv. har automatik på.

 

[Sten-Åke Sändh]

A6000 är lite som Fuji X-T10 när dom kom, hyggliga priser och lättare att köpa för flera än entusiasten, bra bildkvalitet som accepteras av många. Lite synd att Sony inte kan hålla nere prisnivån på åtminstone någon modell, Fuji gör det med X-T20, A5100 mja.. inte så bra. Skall 4K in i alla nya så kanske det är svårt med priserna, men där är Panasonic bra.


Bättre Kit-objektiv för A6XXX kan jag bara inte begripa varför det inte kommer, Hoppas Sigma och Tamron kan komma med något även för APS-C E-mount också.

Det lustiga var att Sony kampanjade ut massor av A6000 alldeles innan A6300 kom men sedan kom de faktiskt med en ny silvergrå A6000 och då åkte priset upp igen. Det enda jag vet de ändrat på var ytbehandlingen av huset.

Jag vet att alla inte tycker som jag men jag har faktiskt åkt på semester en gång till Barbados med bara en Nex 7 och detta halvt utskällda 16-50mm motorzoom. Jag ville inte kånka på kameragrejor och jag valde objektivet för att jag både ville ta stillbild och filma. Det var bra ljus mest hela tiden och jag är faktiskt rätt nöjd med bilderna jag tog. Det är faktiskt mycket bättre än sitt rykte om man undviker full öppning i ändlägena och det var inga problem att göra det med det ljus jag hade. Vet man hur detta objektiv ska hanteras så kan det funka riktigt bra om man parerar dess mest uppenbara brister.

Dessutom är det så att detta objektiv som är fullständigt förfärligt okompenserat inte går att använda utan att kameran kompenserar för bristerna och det gör faktiskt även de RAW-konverterare jag har genom sina profiler. Sony ändrade detta i firmware även för äldre Nex 3 och 5 t.o.m. Jämför jag detta objektiv med mängder av de olika kitobjektiv som funnits till både KM och Sony och både A-mount och E-mount under åren så föredrar jag pannkakan alla dagar i veckan. Den åkte dessutom cirklar runt den genomusla Zeiss-zoom för APS-C jag hade tidigare. Pannkakan köpte jag begagnad för 2000 spänn och Zeissen kostade nära 5 ggr mer. Faktum är att de diagram jag kollade på Imaging Resource för detta motorzoom hade verkligt förvånande vassa värden för bildens mitt och det går som sagt att få hyfsade kanter med lite nedbländat.

Även Sigmas objektiv jag haft har inte varit särskilt strålande på 17mm fullt öppna. Jag har ju haft 17-70-objektivet både för A- och det modernare Global Vison-objektivet med MC-11 -adaptern.

 

[martinot]

Vi får väl se vad sånt betyder i praktiken.

För mig, som amatör/entusiast, så har det ingen som helst praktisk betydelse.

Vad det eventuellt betyder för yrkesfotografer i praktiken får de själva utveckla, eller marknaden avgöra.

 

[Bengf]

Som svar till StenÅke, inlägg 1449.


A6300-A6500 är några snäpp vassare än A6000, lågljus prestandan vid filmning är en, Dom är klart värda ännu bättre Kit-objektiv, varför inte finputsning och ny version av det befintliga kanske en möjlighet.


Och hur är det med Lennart Aspman, hoppas att allt är väl med honom.

 

[afe]

Och hur är det med Lennart Aspman, hoppas att allt är väl med honom.

Ett förslag är att du mejlar honom (går att göra via hans profilsida här). Dylikt hör definitivt inte hemma i en utrustningstråd oavsett hur det står till med Lennart. Förstår inte varför Sonytrådarna behandlas som ett kafferep eller nåt liknande där allt mellan himmel och jord hela tiden ska avhandlas.

 

[Photocon]

Ett förslag är att du mejlar honom (går att göra via hans profilsida här). Dylikt hör definitivt inte hemma i en utrustningstråd oavsett hur det står till med Lennart. Förstår inte varför Sonytrådarna behandlas som ett kafferep eller nåt liknande där allt mellan himmel och jord hela tiden ska avhandlas.

Jag lever...så slipper vi diskutera det mera. Håller mig borta med inlägg på denna sida då jag inte har något att tillföra diskussionen. Däremot läser jag den, men jag anser att många argument och diskussioner är "återanvända". D v s: Få inlägg är nya under solen.

Jag plåtar lite och håller på att meka med båten. Ska monteras dubbla elmotorer..

Ang Sony så är jag ff helt tillfreds med min FF-kompakt RX1R. I övrigt gäller Nikon och Fuji, Vi hörs

 

[Sten-Åke Sändh]

För mig, som amatör/entusiast, så har det ingen som helst praktisk betydelse.

Vad det eventuellt betyder för yrkesfotografer i praktiken får de själva utveckla, eller marknaden avgöra.

Nää, vi har ju ingen A9 eller hur och vi har ännu inte en enda APS-C -modell med den nya sensortekniken. Men diskussionen är rätt intressant i ljuset av att denna servicediskussion poppar upp med jämna mellanrum. När Sony pratat om service så har det främst gällt vissa av de mer exklusiva husen företrädesvis med FF-sensorer.

Ju färre rörliga delar bör ju innebära färre grejor som faktiskt förslits och kan paja. Ibland kan vi läsa om hur många skott en slutare är avsedd att hålla innan den är färdig för utbyte. Man kan ju av detta sluta sig till att om man tar stora mängder bilder så kan man hamna på verkstad bara av ett sådant skäl. Det skälet bör inte finnas med elektronisk slutare.

Det spelade nog ingen större roll om man var proffs eller amatör som Canon-användare (det är nog riktigt) när man tvingades skicka in sina kamerahus och objektiv för justering då fokusproblemen var som mest frekventa. Men det spelade nog faktiskt en viss roll hur de äldre varianterna av PDAF-system var konstruerade. Du och jag kan ju tycka att detta inte har så stor betydelse. Du kanske har kontrast AF med återkoppling i dina spegellösa och kanske t.o.m. PDAF rent av. Men hade man den gamla AF-tekniken utan återkoppling av typen "fort men fel" som alla hade tidigare (även Sony) så var det faktisk en helt annan grej och dessa system var det vanligt att man tvingades justera av olika skäl.

I den först generationen KM- och Sony DSLR:er fanns inte mycket att justera i husen (detta var innan mikrojusteringens tid). Man hade heller inte som vanlig användare tillgång till möjligheter att själv justera både primes och zoomar som exv. Sigma nu öppnat upp för vanliga användare i Global Vision-serien. Det gjorde att man inte kunde få ett hus att trivas med alla objektiv man hade utan man tvingades ofta välja. Så illa var det att "one size" eller i detta fall "en inställning" skulle passa alla objektiv och det gick som sagt ofta inget vidare.

Så jag vill hävda att det här verkligen var problem för många fotografer och i den gamla AF-tråden som Micke Risedal och Lennart Aspman forskade i så tog det ju även en garvad kille som Micke på sängen att även han hade grava problem med AF trots att han hade tillgång till Canons då bästa grejor.

Fokusproblemen jag hade gjorde foto till en stor problemkälla under ett antal år och jag var väldigt nära att helt skita DSLR-kameror då varken Minolta eller Sony fixade att lösa mina problem. Det här är några år sedan nu men designen av kameror och objektiv betyder mycket för vilka servicebehov folk kommer uppleva att de har och det gäller både amatörer och proffs. Om man upplever verkliga problem har ju dessutom ofta givetvis att göra med hur hårt man sliter sina grejor men just när det gällde AF-problemen så upptäcktes dessa inte sällan (när medvetenheten om detta ökade) direkt efter att folk fick sina kameror och man kunde ju se detta som ett utslag av taskig slutkontroll där tillverkarna faktiskt outsourcade slutkontrollen av grejorna till användarna.

 

[martinot]

Känns som korten blandas högt och lågt om lite allt möjligt.

Det jag avsåg var inte konstruktionen (hade den varit så genomgående dålig och känslig så att den inte gick att använda professionellt, så hade den givetvis inte använts så), eller debatten om DSLR vs. spegellöst (finns dessutom en bättre tråd för det).

Det jag talade om var proffsservicen och supportorganisationen.

Berör inte mig (även om Nikon har något enklare program för entusiaster med bättre prylar, som jag inte orkat gå med i), men verkar vara en viktig funktion för en del av de som är fotografer yrkesmässigt och på heltid.

Själv så misstänker jag att även Sony kommer med detta den dagen de riktar in sig på denna yrkeskåren som målgrupp.

De har ju redan denna typ av professionella service och support på filmsidan.

 

[Sten-Åke Sändh]

Känns som korten blandas högt och lågt om lite allt möjligt.

Det jag avsåg var inte konstruktionen (hade den varit så genomgående dålig och känslig så att den inte gick att använda professionellt, så hade den givetvis inte använts så), eller debatten om DSLR vs. spegellöst (finns dessutom en bättre tråd för det).

Det jag talade om var proffsservicen och supportorganisationen.

Berör inte mig (även om Nikon har något enklare program för entusiaster med bättre prylar, som jag inte orkat gå med i), men verkar vara en viktig funktion för en del av de som är fotografer yrkesmässigt och på heltid.

Själv så misstänker jag att även Sony kommer med detta den dagen de riktar in sig på denna yrkeskåren som målgrupp.

De har ju redan denna typ av professionella service och support på filmsidan.

Det är ett väldigt komplext problemområde så därför är det väl kanske inte så konstigt om en diskussion kring detta kommer beröra många olika variabler och som sagt så har ju kraven för att få tillgång till den service vi pratar om från Sony åtminstone tidigare faktiskt kopplats till vilka hus man hade dessutom. Jag vet inte ens om APS-C -husen överhuvudtaget fanns på den kartan den gången detta flöt upp till ytan sist.

Den här tråden gjordes särskilt för att vi inte nödvändigtvis ville vara så trådbundna. Risken om man nämner fel kamera i vs tråden är ju att det inte passar istället och det här är inte primärt en vs-tråd utan diskussionen handlar om både driftsäkerhet, service och om hur en enklare konstruktion av kameror faktiskt kan tänkas påverka behovet av teknisk service framöver. Tänk om den inte blir den stora fråga många har för vana att göra den. Det kanske just kommer att vara en liten nisch av användare som kommer att ha dessa behov och då främst för objektiven kanske.

Klart är nog i alla fall att Canons DualPixel-lösning drastiskt ändrat förutsättningarna för den service som gällt AF-relaterade problem tidigare till det bättre och Sonys AF-lösningar är numera väldigt träffsäkra genom utvecklingen av de spegellösa med hybrid-AF som ju är PDAF styrd av PDAF-info från huvudsensorn med återkoppling. AF är en fröjd att använda numera men det är inte så länge sedan det ofta var en mardröm som fintade användaren långt upp på läktaren. Många litade på an AF som man ofta absolut inte borde litat lita på.

Jag har aldrig varit på verkstad sedan jag gick över till spegellöst. Innan var jag tre ggr in med min KM D7D för problem med AF och antiskaken. Ett objektiv (KM) föll i sär! Flera av mina DSLR och SLT-hus var inne för fokusproblem och ett fick jag utbytt (en A55:a mot en A580. Jag har haft ett antal gamla Minolta-objektiv på service och ett Tamron 24-135 var så illa ihop med mitt KM-hus att det måste till Tamron som inte gjorde något åt det eftersom de tyckte att det var avsett för analoga kameror.

Denna lista ska alltså ställas mot de fyra spegellösa hus jag haft (NEX 7, A7r, A7II och A6300) som jag använt ihop med främst Sonys objektiv och jag har hittills aldrig varit inne med något spegellöst eller något E-mountobjektiv.

Det är klart att jag med mina DSLR:er och SLT-hus (tjockkamerorna) var hårt beroende av att få teknisk service med alla de problem jag hade då men idag känner jag faktiskt ingen som helst oro för hittills med mina senaste kamerahus och objektiv då jag inte haft ett enda problem med de nya grejorna. Jag har haft mina kameror på åtminstone tre Afrika-resor en till parkerna i Sri Lanka med både safaris och djuphavsfiske då jag fotat både djur och samhälle. Så de har alla varit med och fått sina smällar. De är alltid med i skärgården i båtar och med vatten.

 

[Sten-Åke Sändh]

Det är klart att man måste erbjuda ett bra service-program för proffs. Jag kan bara tänka mig vad strul vid en filminspelning exv. kan kosta om man får stopp i produktionen p.g.a. kameraproblem. Jag var i Paris för någon vecka sedan och såg då vilken enorm apparat det var kring inspelningen av Mission Impossible 6 (tror jag det var). Oj oj vad med filmfolk.

Jag tyckte bara det var relevant att faktiskt lyfta detta med design och teknisk utveckling mot mindre mekanik (gäller ju objektiven också). Det har faktiskt gjorts stora framsteg med driftsäkerheten de senaste fyra fem sex åren och det gäller som sagt inte bara spegellöst och inte bara kamerahus. Canon har ju verkligen tagit tag i de problem man tidigare hade med AF.

Jag vet inte om jag är typisk men jag såg ju att mina DSLR-grejor hamnade för gott på hyllan så jag sålde av allt A-mount och skaffade nya objektiv utan det mesta av den mekanik de gamla innehöll. Sedan dess har inte ett enda objektiv behövt service. Med A-mount var det faktiskt minst lika mycket problem med objektiven som med husen. Man tror inte att så mycket på ett mekaniskt A-mountobjektiv kan paja - men det kan det.

 

[martinot]

Som du själv nämner så är ju objektiven en minst lika viktig (om inte viktigare) del när man pratar med yrkesfotografer. De har ju ofta flera kamerahus, men gällande exklusivare objektiv (som oftast kostar bra mycket mer än kamerahusen) så har de oftast bara ett exemplar av de. Då kan en sådan här service och support vara avgörande i vissa fall har jag förstått.

Sedan finns det ju inga sådana här speglar på filmkameror, men ändå så erbjuder Sony själva just ett sådant här professionellt service- och supportprogram. Det gör de nog inte bara för skoj skull (skulle jag misstänka).

 

[martinot]

Jag vet inte om jag är typisk men jag såg ju att mina DSLR-grejor hamnade för gott på hyllan så jag sålde av allt A-mount och skaffade nya objektiv utan det mesta av den mekanik de gamla innehöll. Sedan dess har inte ett enda objektiv behövt service. Med A-mount var det faktiskt minst lika mycket problem med objektiven som med husen. Man tror inte att så mycket på ett mekaniskt A-mountobjektiv kan paja - men det kan det.

Vad är den inneboende tekniska skillnaden som gör E-mount-objektiv så enormt hållbara, och A-mount-objektiv så enormt sköra?

 

[PMD]

Klart är nog i alla fall att Canons DualPixel-lösning drastiskt ändrat förutsättningarna för den service som gällt AF-relaterade problem tidigare till det bättre

Om några förutsättningar har ändrats drastiskt i det sammanhanget så är det nog snarare de förändringar Canon har gjort i den traditionella PDAF:en. DPAF används bara vid Live View och främst för video.