Bildstabilisator i kamerahus eller i objektiv? För- o nackdelar?

[Sten-Åke Sändh]

PMD skrev:
Nu syftar du väl på något annat än bildstabilisering? Canon har haft bildstabilisering i 12 år, Nikon ungefär hälften så länge (möjligen längre, jag vet inte exakt).


Är du säkert på det? Det verkar ju troligare att det är dyrare för tillverkarna Canon och Nikon, men vi kan inte veta säkert eftersom vi inte har tillgång till deras kostnadssiffror. Huruvida det är dyrare för kunderna är nog en öppen fråga innan någon har presenterat en omfattande analys.


Det gäller väl bara svenska Canon så vitt vi vet? Jag antar att du syftar på intervjun med VDn för svenska Canon som syntes för några veckor sen.


Jodå, det var Canon som satte fart på ESR-autofokusmarknaden nån gång 1990-91 med EOS 1000 och dess efterföljare. Det var kameror och tillhörande objektiv till låga priser. Samma sak hände igen för några år sen när EOS 300D kom. Det var den första lågprisdigitalsystemkameran. Även om priset på den då förefaller vara rätt högt jämfört med de flesta digitala systemkamerorna i lägsta segmentet idag, så var det ett genombrott på sin tid.

(Sensorstabilisering, Sten-Åke.

Canon och Nikon har tills helt nyligen inte haft några billiga IS/VR objektiv att bundla med sina billigaste kamerahus i kit. De har alltså haft ett hål i sitt sortiment då de inte haft något att erbjuda massmarknaden som inte haft råd att efterfråga det som tidigare funnits. Det tog flera år att täta det hålet.

Dessutom är det väl fortfarande så att Canons och Nikons billigaste kit sällan eller aldrig innehåller objektiv med bildstabilisering inbyggd. Man verkar sälja konsekvent på pris så billigt man kan (billigare än konkurrenterna kan).

Allt är inte pengar, en del är säkert prestige också.

 

[Fogel70]

Zotamedu skrev:
Jag sa inte att det var omöjligt bara att det blir krångligare rent tekniskt att stabilisera dubbelt. Risken är att man hamnar i konstiga loopar där man överkompenserar och har sig.

Det jag menar är jag inte tror att man vinner något på att avända båda systemen samtidigt så det bör räcka att kameran automatiskt stänger av sin stabilisering när ett objektiv med stabilisering används.

Med båda systemen aktiva samtidigt så måste de kommunicera med varandra, men eftersom det blir en liten fördröjning i kommunikationen så måste de även försöka förutse vad det andra systemet ska göra, men de kommer gissa fel i många fall. Detta kommer minska effektiviteten så att det inte säkert att det blir effektivare än ett ensamt system.

Det är lite svårt att skiva i en sån här tråd som matas med så många inlägg att det man skiver riskerar att vara inaktuellt innan man är klar. Så inläggen man skriver blir lätt otydliga då man vill få iväg de så fort som möjligt.

 

[iSolen.se]

Fogel70 skrev:
Det jag menar är jag inte tror att man vinner något på att avända båda systemen samtidigt så det bör räcka att kameran automatiskt stänger av sin stabilisering när ett objektiv med stabilisering används.

...eller tvärt om.

 

[Jocke919]

vilken rolig tråd!

de slutsatser jag kan dra utav min begränsade stude av de 2 olika systemen är att det faktiskt är sensorstabiliserade system som målar in sig i ett hörn. Det baserar jag på att sensorn behöver flyttas mer för att uppnå samma resultat än linsen i objetivet behöver, därpå följer att den fysikska gränsen för vad som är möjligt att stabilisera (med avseende på acceleration som ger precisionsproblem men även utrymme) kommer uppnås snabbare för sensorstabiliserade system än för optisk stabiliserade. Jag TROR heller inte att denna begränsning ligger så långt fram i tiden eftersom vi redan nu ligger nära den gränsen där hanskak inte är allt som ska stabiliseras. Framförallt så blir det ju problemen större när sensorstabiliserade system ska gå över till FF.

Sen tycker jag att den stabiliseade sökarbilden är värd nästan lika mycket som den stabiliserade bilden. Det är underbart att ha en lugn sökarbild oavsätt om man fotar med långa slutartider eller korta.

 

[Sten-Åke Sändh]

PMD skrev:


Det gäller väl bara svenska Canon så vitt vi vet? Jag antar att du syftar på intervjun med VDn för svenska Canon som syntes för några veckor sen.


(Sensorstabilisering, Sten-Åke.

Censor, sensor, sensor, sensor. Jag är botad Per tack för rättningen .

Det gäller inte bara Sverige men det gäller inte heller bildstabilisering annat än marginellt. Det kom nya siffror i mail från Kamera&Bild.

http://www.kamerabild.se/ArticlePages/200801/04/20080104132548_ADF224/20080104132548_ADF224.dbp.asp

Här står det:

"Det är den japanska tidningen KyodoNews som intervjuat Canon strategichef Owada och en nikondirektör med efternamnet Lang.

De båda direktörerna avslöjar att systemkamerakonkurrensen är hård och jämn. Canon sålde under 2007 3,2 miljoner systemkamera och Nikon låg inte långt efter med 3 miljoner. På den japanska marknaden har Nikon under 2007 för första gången gått om Canon och nått en marknadsandel på 43,3 procent mot 39,9 för Canon. Pentax slutade trea med 6,3 procent.

För 2008 har Sony målet att ta 10 procent på världsmarknaden som uppskattas till 8 miljoner systemkameror nästa år. Idag har Nikon och Canon idag 80 procent av marknaden tillsammans."

Canon har tappat i Japan också framförallt till Nikon. Jag tror 2008 kan bli ett intressant år. Om Sony hoppas på att öka till 10% under 2008 så ser jag fram emot starkt sänkta priser. Det finns ingen annan väg om det ska lyckas. Lyckas det så ska jag tacka alla Canon- och Nikon-fanatiker för hjälpen! Gott Nytt År!

 

[elbe]

Sensorn i t.ex. Pentax K10D sitter lagrad mellan två metallplattor och flyttas runt i x och y-led med hjälp av elektromagneter. Den är alltså inte magnetiskt "upphängd" i det fria.

Svagheten rent tekniskt tror jag med en sensorbaserad bildstabilisering är överföringen av den analoga signalen från den rörliga sensorn till a/d-omvandlaren på det fasta moderkortet. En felkälla som man slipper i en objektivbaserad lösning.

/Leif

 

[tormig]

Sten-Åke Sändh skrev:
Hur det nu än blir så kommer Canon och Nikon att få dras med högre tillverkningskostnader för bildstabiliseringsteknik än konkurrenterna under överskådlig tid.

Jag antar att du har belägg för detta tvärsäkra påstående? Sedan så spar de ju tillverkningskostnad genom att inte har antiskak i huset.

Apropå uttrycket att måla in sig i ett hörn som använts några gånger här så kan jag inte tänka mig ett värre hörn än det där man är övergiven av kameratillverkaren när de ledsnat på låga marknadsandelar. Olympus har ju hoppat av SLR-segmentet förr och Sony lär inte vara särskilt sentimentala om de inte får önskad marknadsandel (någon som minns Betamax?).

 

[Sten-Åke Sändh]

Jocke919 skrev:
vilken rolig tråd!

de slutsatser jag kan dra utav min begränsade stude av de 2 olika systemen är att det faktiskt är sensorstabiliserade system som målar in sig i ett hörn. Det baserar jag på att sensorn behöver flyttas mer för att uppnå samma resultat än linsen i objetivet behöver, därpå följer att den fysikska gränsen för vad som är möjligt att stabilisera (med avseende på acceleration som ger precisionsproblem men även utrymme) kommer uppnås snabbare för sensorstabiliserade system än för optisk stabiliserade. Jag TROR heller inte att denna begränsning ligger så långt fram i tiden eftersom vi redan nu ligger nära den gränsen där hanskak inte är allt som ska stabiliseras. Framförallt så blir det ju problemen större när sensorstabiliserade system ska gå över till FF.

Sen tycker jag att den stabiliseade sökarbilden är värd nästan lika mycket som den stabiliserade bilden. Det är underbart att ha en lugn sökarbild oavsätt om man fotar med långa slutartider eller korta.

Vi får väl se. Om man får tro en del siare så har vi ju elektronisk sökare om någon generation till och då får man ju stabiliserad sökare även med sensorstabilisering. Det behöver inte vara en dead end. Får vi elektroniska slutare också så blir dessutom seriebildtagning möjligt i många gånger snabbare tempo då vi blivit av med det mesta av de rörliga delar som idag utgör begränsningen. De som har störst incitatment att införa dessa innovationer är förmodligen de som idag tillverkar system med sensorstabilisering. Om folk vill ha stabiliserad sökarbild så kommer de att få det i alla system.

Sen har ju Sony sagt vid tillfälle att stabilisering av FF inte är ett problem längre. Så det är väl bara upp till bevis under året som kommer. Svårare är det väl egentligen inte.

 

[Sten-Åke Sändh]

tormig skrev:
Jag antar att du har belägg för detta tvärsäkra påstående? Sedan så spar de ju tillverkningskostnad genom att inte har antiskak i huset.

Apropå uttrycket att måla in sig i ett hörn som använts några gånger här så kan jag inte tänka mig ett värre hörn än det där man är övergiven av kameratillverkaren när de ledsnat på låga marknadsandelar. Olympus har ju hoppat av SLR-segmentet förr och Sony lär inte vara särskilt sentimentala om de inte får önskad marknadsandel (någon som minns Betamax?).

Det är väl inget konstigt i det. Hur många objektiv är Canon beredda att förse med bildstabilisering för cirkus 500 spänn? Hur många objektiv behöver du? Gör den kalkylen så får du se ungefär hur långt det räcker!

Mitt belägg är det pris min AS-assy kostade vid den icke garantireparation jag gjorde i somras av min KM 7D. Observera dessutom att reservdelar inte sällan är dyrare än delen i själva verket kostar monterad i kamera från bandet. En AS-assy kostade enligt fakturan strax över 500 spänn, vilket jag måste säga jag tycker var ett förvånande lågt pris. Det var även så att en person som kollat vad Penatax 6 Mp kamera kostade med eller utan bildstabilisering hamnade på ungefär samma siffror.

Vi vet inte vad IS kostar någon av oss men vi har ju kunnat se att Canon tagit bra betalt för sina IS-objektiv så länge de kunnat. Det finns väl motsvarnde objektiv med och utan IS att jämföra priser mellan som kan ge en uppskattning. Vi kan nog utgå från att kostnaderna varierar starkt beroende på typ och storlek på objektiv men jag tror det blir svårt att få speciellt mycket IS för 500 spänn.

 

[Fogel70]

iSolen.se skrev:
...eller tvärt om.

Jag är inte säker, men jag tror inte det är möjligt att styra om objektivens stabilisering ska vara på eller av från kameran (åtminstone inte med Canon och Nikons utrustning), utan det skulle nog kräva en anpassning av objektiven, och kanske även en förändring av den elektriska kopplingen mellan kamera och objektiv.

Kom nu även på att jag tänkte helt fel angående dubbla stabiliseringar, givetvis kommer man inte se i den optiska sökaren att båda systemen är på, det är bara på kameran skärm med live view man kan se effekten av båda systemen. (eller om kameran har elektrisk sökare).

 

[jorgene]

Sten-Åke Sändh skrev:
Vi vet inte vad IS kostar någon av oss men vi har ju kunnat se att Canon tagit bra betalt för sina IS-objektiv så länge de kunnat. Det finns väl motsvarnde objektiv med och utan IS att jämföra priser mellan som kan ge en uppskattning.

Visst finns det direkta jämförelseobjekt, men det ger oss ingen vidare prisuppfattning för VR i sig, eftersom efterföljarna med VR i allmänhet kraftigt *sjunkit* i pris. Och detta trots att optiskt kvalitet och byggkvalitet ökat. Direkta exempel jag kommer på nu på rak arm, är 300VR, 400VR, 500VR, 600VR, 105 Macro VR och 70-200VR. Så även om VR kostar en liten slant "extra", så har objektiven ovan sjunkit med 10-20%, trots att VR tillkommit och kvalitén ökat.

 

[Jeppe]

Sten-Åke Sändh skrev:
Vi kan nog utgå från att kostnaderna varierar starkt beroende på typ och storlek på objektiv men jag tror det blir svårt att få speciellt mycket IS för 500 spänn.

EF-S 18-55 = 995:-
EF-S 18-55 IS = 1700:-

EF 55-200 = 1500 :-
EF-S 55-250 IS = 2600:-

Stabiliserar tre steg.

Jag ser två system med olika fördelar. Jag kan inte med samma tvärsäkerhet som dig Sten-Åke säga att Canon lider och att Canon har målat in sig i ett hörn. Det är dina ord. Jag är som sagt inte så säker själv.

Canon och Nikon har alltså 83,2% marknadsandel i Japan. Trean Pentax har 6,3%. Kvar är 10,5% att dela mellan Olympus och Sony. Naturligtvis kan Sony komma att knapra på C & N's marknadsandelar med t.ex. A200. Men det räcker alltså inte bara med bildstabilisering, man måste ha ett komplett system - som dessutom är prisvärt. Idag måste Sony förlita sig på tredjepartstillverkare av objektiv för att vara prisvärda. De behöver verkligen se över prissättningen av sina tillbehör.

Jag tenderar att upprepa mig, men dina tvärsäkra uttalande och antagande om Canon är ren och skär spekulation som du inte har några belägg för.

 

[Jeppe]

jorgene skrev:
Visst finns det direkta jämförelseobjekt, men det ger oss ingen vidare prisuppfattning för VR i sig, eftersom efterföljarna med VR i allmänhet kraftigt *sjunkit* i pris. Och detta trots att optiskt kvalitet och byggkvalitet ökat. Direkta exempel jag kommer på nu på rak arm, är 300VR, 400VR, 500VR, 600VR, 105 Macro VR och 70-200VR. Så även om VR kostar en liten slant "extra", så har objektiven ovan sjunkit med 10-20%, trots att VR tillkommit och kvalitén ökat.

Precis, naturligtvis är det inte bara kostnaden för VR/IS-enheten som återspeglas i priset. Utan naturligtvis även det medvärde som C eller N räknar att det har.

 

[PMD]

Sten-Åke Sändh skrev:
Vi vet inte vad IS kostar någon av oss men vi har ju kunnat se att Canon tagit bra betalt för sina IS-objektiv så länge de kunnat.

Pga en monopolsitation som inte riktigt finns längre. Det ser lovande ut.

Det finns väl motsvarnde objektiv med och utan IS att jämföra priser mellan som kan ge en uppskattning. Vi kan nog utgå från att kostnaderna varierar starkt beroende på typ och storlek på objektiv men jag tror det blir svårt att få speciellt mycket IS för 500 spänn.

Enligt prisjakt.se kostar ett EF-S 18-55 995:- och ett EF-S 18-55 IS kostar 1706:-. Eftersom de båda lägstapriserna inte kommer från samma butik så vi kanske ska räkna med lite marginal, men under 1000:- kan vi nog räkna med att IS-tillägget kostar för kunderna.

Ovanstående resonemang kan man nog inte generalisera så mycket. Priser bestäms som bekant inte av tillverkningskostnader eller av gamla priskillnader utan av tillgång och efterfrågan.

 

[Zotamedu]

Jeppe skrev:
EF-S 18-55 = 995:-
EF-S 18-55 IS = 1700:-

EF 55-200 = 1500 :-
EF-S 55-250 IS = 2600:-

Stabiliserar tre steg.

Jag ser två system med olika fördelar. Jag kan inte med samma tvärsäkerhet som dig Sten-Åke säga att Canon lider och att Canon har målat in sig i ett hörn. Det är dina ord. Jag är som sagt inte så säker själv.

Canon och Nikon har alltså 83,2% marknadsandel i Japan. Trean Pentax har 6,3%. Kvar är 10,5% att dela mellan Olympus och Sony. Naturligtvis kan Sony komma att knapra på C & N's marknadsandelar med t.ex. A200. Men det räcker alltså inte bara med bildstabilisering, man måste ha ett komplett system - som dessutom är prisvärt. Idag måste Sony förlita sig på tredjepartstillverkare av objektiv för att vara prisvärda. De behöver verkligen se över prissättningen av sina tillbehör.

Jag tenderar att upprepa mig, men dina tvärsäkra uttalande och antagande om Canon är ren och skär spekulation som du inte har några belägg för.

Någon sa för ett tag sedan i denna tråd att vissa nya VR objektiv blivit billigare sen de uppdaterats. Av en slump hittade jag en katalog från Scandinavian Photo från 2005 i min bokhylla.

Nikon Micro 105/2,8D 9695:-
Nikon Micro 105/2,8VR AF-S 8495:-

Som jämförelse kan man ju ta Nikons 50/1,8 som för två år sedan kostade 1350:- och nu 1295:- och Canons 70-200/4 kostar nu och då 7195:-.
Hade gärna dragit upp gler exempel men det är lite svårt eftersom många av de nya VR och IS objektiven är just nya och inte bara uppdateringar av gamla plus att Acandinavian Photo inte sätter ut pris på de dyrare telena som är några av de få som hade varit lätt att jämföra med.

 

[iSolen.se]

Fogel70 skrev:
Jag är inte säker, men jag tror inte det är möjligt att styra om objektivens stabilisering ska vara på eller av från kameran (åtminstone inte med Canon och Nikons utrustning), utan det skulle nog kräva en anpassning av objektiven, och kanske även en förändring av den elektriska kopplingen mellan kamera och objektiv.

...

Det där är faktiskt en grej jag irriterar mig på.
Glömmer ibland att slå av VR när jag kör med långa slutartider och stativ. Kameran får gärna ha VR på så länge jag tittar i sökaren men när det är dags att ta en bild på 1sek vill jag att VR ska vara av.

Objektivet vet ju inte vilken slutartid som valts så kameran måste fatta beslutet.

 

[RG]

tormig skrev:
(någon som minns Betamax?).

Eller memory stick?
Vad hände med betamax det är väl bättre än VHS?
Sony har alltid förlorat formatkrigen måtte deras blue ray iaf vinna.

 

[Sten-Åke Sändh]

Jeppe skrev:
EF-S 18-55 = 995:-
EF-S 18-55 IS = 1700:-

EF 55-200 = 1500 :-
EF-S 55-250 IS = 2600:-

Stabiliserar tre steg.

Jag ser två system med olika fördelar. Jag kan inte med samma tvärsäkerhet som dig Sten-Åke säga att Canon lider och att Canon har målat in sig i ett hörn. Det är dina ord. Jag är som sagt inte så säker själv.

Canon och Nikon har alltså 83,2% marknadsandel i Japan. Trean Pentax har 6,3%. Kvar är 10,5% att dela mellan Olympus och Sony. Naturligtvis kan Sony komma att knapra på C & N's marknadsandelar med t.ex. A200. Men det räcker alltså inte bara med bildstabilisering, man måste ha ett komplett system - som dessutom är prisvärt. Idag måste Sony förlita sig på tredjepartstillverkare av objektiv för att vara prisvärda. De behöver verkligen se över prissättningen av sina tillbehör.

Jag tenderar att upprepa mig, men dina tvärsäkra uttalande och antagande om Canon är ren och skär spekulation som du inte har några belägg för.

500 spänn på ett bräde eller en tusenlapp per objektiv som lägsta prisnivå? Jag vet inte var man hamnar. Hur det nu än är med det så kommer man aldrig ifrån X-faktorn som jag ser det. X objektiv ggr priset för IS. Återigen, hur mycket IS får man för 500 spänn?

Men det kan ju också bero på att jag bygger dataprogram. Jag tycker inte om samma logik på flera ställen. Det kostar alltid mer att underhålla redundant logik än logik på ett enda ställe. Så är det bara. Canons lösning är onödig redundans. Onödig redundans är nästan alltid onödigt dyrt

I övrigt får man väl bara gratulera Canon och Nikon-användarna till att de nu ser ut att få fina objektiv till fin fina priser på grund av konkurrens från både ny bildstabiliseringsteknik och andra aktörer som tredjepartstillverkare av Canon och Nikon-objektiv med optisk stabilisering. Själva får jag hoppas på att Sony tar sig samman och nyktrar till under 2008, mest för andras skull. Jag har sen länge själv det jag tycker jag behöver . Annars finns ju alltid gamla fina Pentax att luta sig mot . De kanske behöver ett stödköp under 2008!

Definitionen av att "måla in sig i ett hörn" är väl ungefär att man inte direkt kan ta sig från det läge man just nu befinner sig i och det tror jag Canon varken vill eller kan på kort sikt. Canon har säkert råd att tappa en hel del marginaler, så jag är inte heller säker på att de "lider" idag men kostar det 1000-lappar per enhet över tid relativt konkurrenterna, så påverkas även företag som Canon. På kort sikt svider det nog värre att inte vara ohotad "number one" längre. Nu kanske det blir Nikon som får åka på räkmackan ett tag för omväxlings skull. Kameradoktorn verkar få lite behövlig gratis draghjälp efter sin nystart!

 

[Jocke919]

Sten-Åke Sändh skrev:

Men det kan ju också bero på att jag bygger dataprogram. Jag tycker inte om samma logik på flera ställen. Det kostar alltid mer att underhålla redundant logik än logik på ett enda ställe. Så är det bara.

Off Topic

fast att använda redundant kan öka prestandan, att tex placera ett funktionsanrop för att slippa redudant kod i en loop kommer generera en drös med jumps eller värre cjumps som kommer slöa ner loopen otroligt mycket. I många fall spelar det inte någon större roll om tex loopen inte körs så mycket och/eller den anropade funktionen innehåller mycket kod. Naturligtvis är det lättare för programeraren att ha samma logik på ett ställe och i större system kan det i många fall vara omöjligt att lösa på annat sätt men det kostar i prestanda.

 

[MLFoto]

Kan det vara så...

att Canon och Nikon tänker att man uppgraderar kamera oftare än objektiv? Om man t ex köper ett canon 70-200/4 L IS så har man det i 20 år eller mera, men under den tiden så byter man kamera 4-5 gånger. Utveckling går väl betydligt snabbare på kamera sidan än objektivsidan...eller har jag fel?