Canon 5d-MKII vs nikon dx varför köpa fullformat?

[StaffanW]

Petter Stahre skrev:
Varför jag gillar FF:

- Möjlighet till kortare skärpedjup. Viktigt för den typ av foto jag ägnar mig åt (mat, porträtt ...).

- FF ger stor sensor = potentiellt lågt brus. Jag använder 5D och 1DsII och har på senaste tiden fotat väldigt mycket med ISO3200 (båda kamerorna). Kunderna (och jag älskar resultatet.

En helt ovetenskaplig titt på testfotona på Cyberphotos hemsida om man tittar på brus, och skalar ner bilderna till samma storlek ger följande rangordning med 5D/350D/400D och lite brus (minst brus först):

5D 800 ASA
5D 1600 ASA
350D 800 ASA
5D 3200 ASA
400D 1600 ASA
350D 1600 ASA

Gissar att 20D ligger ganska nära 350D/400D i brus (vet inte hur 30D ligger i brus). Man verkar alltså tjäna lite drygt 1 steg med 5D. Eftersom man även får lite drygt 1 bländarstegs skillnad i skärpedjup på FF kontra 1.6 borde följande kombinationer ge ganska exakt samma resultat (brus, skärpedjup och bildvinkel):

5D + 85/1.8 + 135/2L
20D + 50/1.2L + 85/1.2L

Pris för paketen ligger på 38000:- för 5D och 42000:- för 20D.

Lite kul att summan för dom två olika kombinatinerna nästan är densamma.

Sen kan man diskutera om kvalitén på tex 50/1.2L på bländare 1.2 med 20D och 1.6 crop (sweetspot) är densamma som 5D med 85/1.8 på 1.8 och FF.

PS! Nu hade ju Petter kombon 85/1.2L OCH 5D, men det är en annan historia.

 

[bruset]

Sen kan man diskutera om kvalitén på tex 50/1.2L på bländare 1.2 med 20D och 1.6 crop (sweetspot) är densamma som 5D med 85/1.8 på 1.8 och FF.

PS! Nu hade ju Petter kombon 85/1.2L OCH 5D, men det är en annan historia.

Precis. En av fördelarna med fullformat är ju att det, sett till kort skärpedjup, inte finns någon motsvarighet till gluggar som 35/1.4, 24/1.4 50/1.2, 85/1.2 135/2 200/1.8 osv till en kamera som t.ex. 30D. Jämförelserna med vilket vilket paketpris som skulle motsvara vad blir därför ganska ointressant, då det inte finns någon existerande optik för t.ex. 30D som ger samma skärpedjup som en 5D med ljustarkaste glugg. Det kommer förstås alltid vara så, om inte Canon tillverkar en EF-S glugg som är ljusstarkare än deras ljusstarkaste EF glugg i motsvarande brännvid, vilket känns föga troligt.

Mvh

David

PS. I ett fåtal fall, om man jämför diverse bildutsnitt kanske man skulle kunna göra en jämförelse, men nästan alltid inte. Och det är då ändå inte samma glugg man snackar om. DS.

 

[macrobild]

StaffanW skrev:
En helt ovetenskaplig titt på testfotona på Cyberphotos hemsida om man tittar på brus, och skalar ner bilderna till samma storlek ger följande rangordning med 5D/350D/400D och lite brus (minst brus först):

5D 800 ASA
5D 1600 ASA
350D 800 ASA
5D 3200 ASA
400D 1600 ASA
350D 1600 ASA

Gissar att 20D ligger ganska nära 350D/400D i brus (vet inte hur 30D ligger i brus). Man verkar alltså tjäna lite drygt 1 steg med 5D. Eftersom man även får lite drygt 1 bländarstegs skillnad i skärpedjup på FF kontra 1.6 borde följande kombinationer ge ganska exakt samma resultat (brus, skärpedjup och bildvinkel):

5D + 85/1.8 + 135/2L
20D + 50/1.2L + 85/1.2L

Pris för paketen ligger på 38000:- för 5D och 42000:- för 20D.

Lite kul att summan för dom två olika kombinatinerna nästan är densamma.

Sen kan man diskutera om kvalitén på tex 50/1.2L på bländare 1.2 med 20D och 1.6 crop (sweetspot) är densamma som 5D med 85/1.8 på 1.8 och FF.

PS! Nu hade ju Petter kombon 85/1.2L OCH 5D, men det är en annan historia.

Brusbilden är UNGEFÄR densamma på alla senare Canonkamerorna i raw, i jpg skiljer de sig åt pga internt processerade/framräknade bilder.

Själva bruset är därför lika mellan min 5d och 30d , 350 upp till 1600 iso vilket jag har testat ( även Phil Askey påtalar detsamma i sina tester)
Mikael

 

[Pupillen]

macrobild skrev:
Brusbilden är UNGEFÄR densamma på alla senare Canonkamerorna i raw, i jpg skiljer de sig åt pga internt processerade/framräknade bilder.

Själva bruset är därför lika mellan min 5d och 30d , 350 upp till 1600 iso vilket jag har testat ( även Phil Askey påtalar detsamma i sina tester)
Mikael

En mycket viktig följdfråga är om ni hållit pixel- eller papperstorleken konstant?

Är testerna med andra ord utförda genom att "sida-vid-sida-granska" bruset i olika stora bilder med pixlarna uppförstorade till samma storlek eller i lika stora bilder med pixlarna uppförstorade till olika storlek?

Observera att jag inte ifrågasätter era resultat utan frågan är seriöst menad utan polemiskt syfte.

 

[StaffanW]

Pupillen skrev:
En mycket viktig följdfråga är om ni hållit pixel- eller papperstorleken konstant?

Är testerna med andra ord utförda genom att "sida-vid-sida-granska" bruset i olika stora bilder med pixlarna uppförstorade till samma storlek eller i lika stora bilder med pixlarna uppförstorade till olika storlek?

Observera att jag inte ifrågasätter era resultat utan frågan är seriöst menad utan polemiskt syfte.

Det var lite det jag tror, att med en 5D nerskalad till 8MP, så uppfattas bruset mindre än från tex 30D. Eller rättare, om man gör en förstoring på tex 20x30cm så blir bruset mindre från en 5D tack vare att den har 12MP jämfört med 30Ds 8MP (dock, i 100% förstoring på skärm, har dom säkert mer eller mindre identiskt brus).

Får vända mig till herr Risedal som brukar ha koll på det mesta (och testat ännu mer....).

 

[macrobild]

StaffanW skrev:
Det var lite det jag tror, att med en 5D nerskalad till 8MP, så uppfattas bruset mindre än från tex 30D. Eller rättare, om man gör en förstoring på tex 20x30cm så blir bruset mindre från en 5D tack vare att den har 12MP jämfört med 30Ds 8MP (dock, i 100% förstoring på skärm, har dom säkert mer eller mindre identiskt brus).

Får vända mig till herr Risedal som brukar ha koll på det mesta (och testat ännu mer....).

Eftersom s/b är uppmätt till att vara detsamma så är det snarare fråga om ena kameran kan förmedla högre detaljåtergivning än den andra och det kan den med fler pixlar. Eftersom vi kan med våra ögon se vad vi ser så tror jag det måste till stora bilder för att det skall kunna ses någon skillnad. DVS signal/brus är densamma, resultatet ses som bättre pga högre upplösning från 5d men brusbilden är densamma.
Mikael

 

[macrobild]

Tillägg till ovan, om vi nu tar och ersätter en av kamerorna med en d2x som har hög förmåga att återge detaljer vid låga isotal så kan den inte mäta sig med Canon på högre isotal. detaljåtergivningen är mycket sämre pga att brusbilden i denna kamera är klart högre innan man fuskar till det med utsmetning/brusreducering, dvs bruset är mätbart lågt men det är också detaljåtergivningen om man jämför med 5d.
Vi bör iställer tala om kamerors förmåga till upplösning vid olika isotal.

Mikael

 

[Makten]

Jag anser att det intressanta är hur bruset är vid samma bildstorlek kamerorna emellan. Att de har samma brusbild per pixel spelar mindre roll i praktiken. Och då skiljer det alltså en hel del mellan kamerorna om brusbilden är samma vid 100%.

 

[macrobild]

Hänger inte riktigt med?
Mikael

 

[Makten]

macrobild skrev:
Hänger inte riktigt med?

Bild 1: 12 megapixel, brusfaktor X per Y pixlar.
Bild 2: 8 megapixel, brusfaktor X per Y pixlar.

-Vilken bild ser minst brusig ut vid visningsstorleken Z?

-Självfallet bild 1, eftersom brusartefakterna där blir "finkornigare" med en faktor motsvarande skillnaden i upplösning dividerat med den ena eller andra upplösningen, beroende på åt vilket håll man vill räkna (50% eller 33%).

 

[StaffanW]

macrobild skrev:
Hänger inte riktigt med?
Mikael

Jag tror han menar, att om man tar samma bild (samma utsnitt/bildvinkel) med 30D som med 5D, båda på tex 1600 ASA och gör en förstoring på papper i samma format (tex 20x30cm) så kommer bruset att synas mindre från 5D än från 30D, tack vare att 5D har fler pixlar.

Däremot om man granskar bilderna i 100% på en bildskärm ger dom samma brus, men vid utskrift till samma utskriftsstorlek skiljer dom i brus tack vare att 5D har fler pixlar.

PS! Du hann före mig Martin, men jag låter mitt inlägg ligga kvar ändå.

 

[macrobild]

StaffanW skrev:
Jag tror han menar, att om man tar samma bild (samma utsnitt/bildvinkel) med 30D som med 5D, båda på tex 1600 ASA och gör en förstoring på papper i samma format (tex 20x30cm) så kommer bruset att synas mindre från 5D än från 30D, tack vare att 5D har fler pixlar.

Däremot om man granskar bilderna i 100% på en bildskärm ger dom samma brus, men vid utskrift till samma utskriftsstorlek skiljer dom i brus tack vare att 5D har fler pixlar.

PS! Du hann före mig Martin, men jag låter mitt inlägg ligga kvar ändå.

Bruset är detsamma,5d har högre upplösning.Är det brus eller bildresultat/detaljåtergivning vi diskuterar?
Mikael

 

[Photocon]

macrobild skrev:
Bruset är detsamma,5d har högre upplösning.Är det brus eller bildresultat/detaljåtergivning vi diskuterar?
Mikael

Skulle vilja veta, Mikael: om vi nu bortser från bruset och diskuterar detaljåtergivning. Med samma optik får jag vid stora förstoringar en för mitt öga bättre smådetaljsåtergivning på den jävligt bångstyriga och oergonomiska Kodak DCS Pro SLR/c (FF sensor 13,5mp) än på 5D.

Bilderna behandlade likadant i Camera Raw. Jag vet att Kodaken saknar AA-filter, men om jag håller mig på iso 200 på bägge kamerorna så blir detaljerna bättre med Kodaken som förvisso är kass vid höga isotal (pga brus som vi inte skulle diskutera). Kan väl knappast bero på de extra 0,7 mp kameran har jämfört med 5D. Att jag sedan föredrar 5D i alla fall pga att det är lättare att styra färgerna och att den är trevligare på alla sätt är en annan sak.

Men varför lämnar denna utskällda Kodak så ruggigt bra detaljåtergivning. Båda den och 5D är s k FF-kameror? Tycker jag borde kunna krama ut detsamma ur en 5D vad gäller de finaste detaljerna.

Har sökt på olika sidor men inte fått något bra svar mer än att alla konstaterar att Kodaken är "skarp" och sedan räknas en massa nackdelar upp samt att den är oslagbar vid iso 6-50 vid långa exponeringar.

Vet du något som kan räta ut frågetecknet?
Tack på förhand/LA

 

[Makten]

macrobild skrev:
Bruset är detsamma,5d har högre upplösning.Är det brus eller bildresultat/detaljåtergivning vi diskuterar?

Bruset är givetvis inte detsamma per ytenhet i den färdiga bilden, vilket borde vara det intressanta. Annars kan man ju också säga att en bild tagen med mellanformatskamera har "samma kornighet" som en tagen med 24x36 med samma typ av film, vilket ju inte alls är sant vid samma visningsstorlek.

Oavsett hur man vill definiera det så tycker jag att det är vilseledande att säga att 30D och 5D skulle ge lika brusiga bilder vid en viss känslighet.

 

[macrobild]

Makten skrev:
Bruset är givetvis inte detsamma per ytenhet i den färdiga bilden, vilket borde vara det intressanta. Annars kan man ju också säga att en bild tagen med mellanformatskamera har "samma kornighet" som en tagen med 24x36 med samma typ av film, vilket ju inte alls är sant vid samma visningsstorlek.

Oavsett hur man vill definiera det så tycker jag att det är vilseledande att säga att 30D och 5D skulle ge lika brusiga bilder vid en viss känslighet.

Men då diskuterar vi olika saker, en given kornstorlek är lika stor på en mellanformatsfilm som på en småbild eller hur.
Hur kornstorleken sedan ses i en kopia/bild är en annan sak. Likaså upplösning/antal pixlar i två kameror men bruset är detsamma från de båda.
Mikael

 

[Makten]

macrobild skrev:
Men då diskuterar vi olika saker, en given kornstorlek är lika stor på en mellanformatsfilm som på en småbild eller hur.
Hur kornstorleken sedan ses i en kopia/bild är en annan sak. Likaså upplösning/antal pixlar i två kameror men bruset är detsamma från de båda.

Ja, men hur ska man uttrycka sig för att alla ska kunna ha samma uppfattning då? Jag håller med dig, OM man alltid då även nämner upplösningen i samband med bruset, så att man talar om vilken brusbild kameran ger. Om du annars säger att "5D och 30D brusar lika mycket" så tror jag att de flesta liksom jag uppfattar det som att bilderna blir lika brusiga. Men det blir de ju faktiskt inte.

Edit: Det intressanta när man jämför mellanformat och småbild måste ju också vara resultatet på papper, och det är ju samma sak där; det blir förstås inte samma resultat även om kornet är lika stort på filmen.

 

[macrobild]

Photocon skrev:
Skulle vilja veta, Mikael: om vi nu bortser från bruset och diskuterar detaljåtergivning. Med samma optik får jag vid stora förstoringar en för mitt öga bättre smådetaljsåtergivning på den jävligt bångstyriga och oergonomiska Kodak DCS Pro SLR/c (FF sensor 13,5mp) än på 5D.

Bilderna behandlade likadant i Camera Raw. Jag vet att Kodaken saknar AA-filter, men om jag håller mig på iso 200 på bägge kamerorna så blir detaljerna bättre med Kodaken som förvisso är kass vid höga isotal (pga brus som vi inte skulle diskutera). Kan väl knappast bero på de extra 0,7 mp kameran har jämfört med 5D. Att jag sedan föredrar 5D i alla fall pga att det är lättare att styra färgerna och att den är trevligare på alla sätt är en annan sak.

Men varför lämnar denna utskällda Kodak så ruggigt bra detaljåtergivning. Båda den och 5D är s k FF-kameror? Tycker jag borde kunna krama ut detsamma ur en 5D vad gäller de finaste detaljerna.

Har sökt på olika sidor men inte fått något bra svar mer än att alla konstaterar att Kodaken är "skarp" och sedan räknas en massa nackdelar upp samt att den är oslagbar vid iso 6-50 vid långa exponeringar.

Vet du något som kan räta ut frågetecknet?
Tack på förhand/LA

Jag tror det har mycket med avsaknad av aa-filtret att göra, Kodaken kan återge mer detaljer pga avsaknad av aa-filter men bör rimligen då ha problem med moire i frekvenser/mönster där inte 5d uppvisar moire.

Samma sak diskuteras nu med Leic M8 som jag har rawfiler från, mycket detaljrika bilder från dessa 10milj pixlar från mitt till kant.M8 saknar aa-filter
Även optiken spelar stor roll.

Mikael

 

[Photocon]

Tack Mikael!

Det är nog vad jag innerst inne trodde också. Den här kameran är ju ingen "fältkamera" precis och jag föredrar oftast att skärpa upp efteråt i datorn istället för att addera oskärpa som ibland blir fallet med Kodaken.

Hursomhelst har den sitt existensberättigande vid detaljrika bilder i bra ljus och med lägre iso. Högdagrarna blir då väldigt bra och presterar bättre än t o m en 1DsMkII. Bilderna blir också ofta väldigt "filmlika". Men oftast är den besvärlig vid allroundfotografering.

Bilderna jag testat med jämfört med 5D är 24-70 f/2.8 L usm. Lustigt nog blir kanstskärpan bättre med Kodaken (marginellt alltså). Tror det beror på en funktion i kameran som heter Lens Optimization där man får kalibrera alla de objektiv man kör på kameran.

Intressant med M8:an

Tack för svaret!/Lennart

 

[macrobild]

Lennart
Sitter på tåget till Stockholm och funderar på vilken ccd det sitter i din kamera. Förutom redan beskrivna orsaker att du upplever din Kodak kamera som skarpare än 5d kan det också vara att du har en ccd utan microlinser. Jag tror att det sitter sk full frame ccd i din kamera eller en sk frame transfer CCD (skall inte förväxlas med full frame 34 x 36)
Dessa ccd ger stort dynamiskt omfång samt behöver inte ha microlinser som ställer till det för kantstrålarna.
Så tre orsaker att du får bättre resultat kan vara ccd utan microlinser, avsaknad av AA-filter samt optik.
Mikael

 

[Photocon]

macrobild skrev:
Lennart
Sitter på tåget till Stockholm och funderar på vilken ccd det sitter i din kamera. Förutom redan beskrivna orsaker att du upplever din Kodak kamera som skarpare än 5d kan det också vara att du har en ccd utan microlinser. Jag tror att det sitter sk full frame ccd i din kamera eller en sk frame transfer CCD (skall inte förväxlas med full frame 34 x 36)
Dessa ccd ger stort dynamiskt omfång samt behöver inte ha microlinser som ställer till det för kantstrålarna.
Så tre orsaker att du får bättre resultat kan vara ccd utan microlinser, avsaknad av AA-filter samt optik.
Mikael

Har kollat i specar. Verkar som om Leica M8 har en Kodaktillverkad (ev kodakdesignad sensor).
Spec för Pro slr/c är denna:

Kodak DCS Pro SLR/c
Full 35 mm CMOS-sensor (24 mm x 36 mm)
Canon EF-bajonett
4500 x 3000 (13.5 Mpixel)
3000 x 2000 (6.1 Mpixel)
2250 x 1500 (3.4 Mpixel)
1125 x 750 (0.8 Mpixel, endast jpeg)

ISO 6-1600

Kalibrerad ISO 6-50 (RAW, JPEG, ERI-JPEG fungerar bara med långa slutartider (2-60 sekunder)
Kalibrerad ISO 160-800 (RAW, JPEG, ERI-JPEG)
Ickekalibrerad ISO 1000-1600 (RAW)
Serietagning: 1.7 bps
Buffert: ~19 bilder i RAW
Chassi i magnesiumlegering
Ej inbyggd blixt som i syskonet med Nikonfattning
PC-kontakt för studioblixt
10-polig tillbehörskontakt
Vertikalavtryck kopplad till orientationssensorn.
Ljudinspelning
Videoutgång
Låsbara exponeringskontroller
Firewire
CF I & II + SD
Filstorlek: 12-19 MB i RAW

Nu vet jag inte hur det ligger till med Leican, men jag börjar luta åt att de 3 faktorer du nämner ovan är orsaken till något bättre kantskärpa. Avsaknaden av AA-filter enbart ska ju inte ge bättre kantskärpa eftersom skärpebortfallet ses i relation till hela bilden.
Och är det då svinskarpt i mitten så märks ju skärpebortfallet i hörnen proportionellt.

Mycket intressant svar. Logiskt måste du nog ha rätt. Förr fanns det en omfattande beskrivning av sensorn på Kodaks hemsida. letade där, men infon är borttagen.

Ska in o kolla vad Askey har att eventuellt säga om det hela.

Nu blev det här en avsiktlig avvikelse från tråden, men jag ville får fram att sk FF-sensorer också reagerar olika inbördes eftersom detta är vs-diskussion mellan i första hand 5D och croppad sensor typ DX2. Alltså finns det sätt att kringgå en del av kantoskärpan, men då uppstår andra fenomen istället.

Tyvärr äts Kodakssensorns fördelar upp av kamerans nackdelar. Trots buffertminne på 512 Mb laddar den bilder mycket långsamt. Signalhanteringen kommer inte i närheten av 5D, Bruset i lågdagrarna vid iso 400 är inte kul.
Men Kodak fortsätter att göra uppgraderingar av firmware till den t o m 2008.

Tack för att du tagit dig tid att forska i ämnet/MVH Lennart