Canon EOS 5D Mk3 vs. Nikon D800

[The_SuedeII]

Sten-Åke har nog en ganska tänkvärd poäng där....

(forts. förra inlägget):
Allt detta som man kan se om man faktiskt gör som Fred gjort här - använder väldigt lika (t.o.m samma!) objektiv, exponerar lika och sedan inspekterar resultatet - går att härleda DIREKT från DxO's mätdata. En i stort sett perfekt korrellering.

Nackdelen med att vifta vilt med kameror och trycka på måfå är som sagt att man alltid anpassar sin kamerainställning och efterbehandling efter kamerans prestanda (om man är någotsånär kompetent iaf). Detta har en ganska stark tendens till att ta bort alla skillnader, om man inte fotar samma motiv. Jag har gamla D40-bilder som är så perfekt exponerade och tagna med så skarpa objektiv att presenterade i normal web-storlek (1000px bredd?) skulle nog de flesta inte lyfta på ögonbrynen om jag blankt påstod att bilderna "var från en 5D3". De skulle nog tvärtom bli imponerade över "hur bra kameran var". (Någon som minns "Leica-master...?)

Skulle jag däremot ha bilder från en 5D3 tagna vid samma tillfälle med samma ljus bredvid skulle nog en hel del skillnader till den nyare och bättre kameran utkristalliseras....

 

[Sten-Åke Sändh]

Jag har inte sett att Nikon har sagt någonting om detta, och så länge de inte gör så, så kommer Sony att hålla absolut knäpp tyst. Sony har genom decennierna varit 100% lojala mot sina kunder, och låtit dem antyda att det är deras egna sensorer (or whatever), och t.o.m. blåljuga och direkt påstå att det är deras egen design. Sony säjer ingenting förrän Nikon etc. själva tar bladet från munnen och medger att komponenten/erna ifråga är tillverkade av Sony.

De flesta kameratillverkare som köper sensorer från Sony vill ju helst att kunderna ska tro att det är deras egna sensorer... Casio har vad jag vet aldrig sagt något om att de använder Sony-sensorer i sina kameror, och är det någon som har sett att Canon officiellt medgivit att det sitter Sony-sensorer i nära nog alla deras kompaktkameror? Pentax har väl varit något mera öppen i detta avseende.


Vad menar du med rykten? Personligen anser jag att det är en enorm skillnad mellan insider-läckor och rena rykten. Men du verkar anse att detta är samma sak?

Det finns flera oberoende insider-läckor som informerat om att 36 Mp-sensorn i D800 kommer från Sony (sedan har Nikon säkert i och för sig sin egen variant av in-camera sensorprocessing).

Per, ifall du väljer att bry dig om enbart officiell information, så kommer du att sväva i okunnighet om väldigt mycket...
.

Per och Gunnar, i Fred Miranda-testen skriver man "36MP Exmor sensor". Exmor är ett varumärke Sony äger och den serie som används i systemkamerorna åtminstone. Exmor-R är backlitsensorernas varumärke. Så om de verkligen har fått den informationen så kan det nog knappast vara något annat.

Dessutom så ansluter ju D800-sensorn väldigt väl till hur det sett ut i föregående generation APC-C-kameror från Nikon/Sony/Pentax i jämförelse med exv. Canon 7D. Sonys kurva är nästan helt rak genom alla ISO medan Canon-kurvan viker av och planar ut på låga ISO. Det mönstret år ju ganska tydligt vid alla jämförelser mellan Canon och de kameror som har Sony-sensorer. Behöver vi veta något mer? Vem annars skulle gjort dessa sensorer i så fall?

 

[AFJ]

Är det någon som endast läser sammanvägda siffror?

Det kan du ge dig tusan på!

5-getingar

5-stjärnor i Euro NCAP

etc

Många föredrar att bara få en slutsiffra presenterad och struntar i vad som ligger bakom den.

 

[Falumas]

http://m.cnet.com/news/57415777

/Karl

 

[Ingju]

Om jag antar att du pratar om DxO är deras val av parametrar som "vägs" in i deras "sammanfattningspoäng" ganska säkerligen styrd av hur deras riktiga dagtidsjobb (sensorer i annat än normal fotoutrustning) är upplagt.
Det är helt enkelt vad en tillverkare vill veta, deras data är så pass komplett på allt utom färganalys-sidan att man kan bygga en mjukvarumodell av exakt prestanda i sensorn, och därigenom få väldigt exakta simuleringar av verkligheten...

Via DxO's data kan jag ta en perfekt bild - som t.ex en sammanslagen HDR-råfil i linjärt format - och via den simulera fram alla inställningar och ISO i kameran. De är identiska med det man får ut i verkligheten.

Nej det var inte speciellt DXO utan ett mer allmänt resonemang jag menade, det skiljer förstås mellan olika testare hur seriösa de är.

 

[Ingju]

Lite vid sidan, jag och frugan tog en tur till Ånnaboda i Kilsbergen, gick en runda, fikade och tittade på en fotoutställning av tre bröders bilder. Utmärkta bilder väl värda att ses. Ingen aning om vad de hade för kameror.

 

[PMD]

Vad menar du med rykten? Personligen anser jag att det är en enorm skillnad mellan insider-läckor och rena rykten. Men du verkar anse att detta är samma sak?

Nej, inte riktigt samma sak. Dock vill jag ha något som är mer än en notis på "Nikonrumors" (eller vad det nu finns för webplats som skriver om sådana rykten) som källa (och detta oavsett vilket "grad" ryktessajten sätter på sin ryktesnotis).

Får jag en uppgift från en äkta insider så är den förstås mer trovärdig.

Det finns flera oberoende insider-läckor som informerat om att 36 Mp-sensorn i D800 kommer från Sony (sedan har Nikon säkert i och för sig sin egen variant av in-camera sensorprocessing).

Kan du hänvisa till några länkar med dessa läckor?

Per, ifall du väljer att bry dig om enbart officiell information, så kommer du att sväva i okunnighet om väldigt mycket...

Ja, det är jag medveten om, men det är skillnad på rena rykten och läckor från trovärdiga insiders.

 

[nalleg]

Man MÅSTE titta lite djupare i dxomark för att få hela bilden. Det man såg på FredMiranda är exakt det jag ser "i huvudet" när jag ser kamerornas SNR-grafer. D800 är på bas-ISO ca 2.5 steg renare vid ca -11Ev. Man skulle alltså behöva öka slutartiden i Canon-kameran med drygt två helsteg (fyra ggr längre slutartid) för att få skuggorna lika rena. Detta hade natufligtvis blåst hela den vita väggen, den hade blivit en tom perfekt platt och innehållslös blåst yta.

Anledningen till att jag säger att man måste titta djupare är att detta övertag minskar gradvis upp till ISO800 - Skillnaden är "lite mindre" på ISO200, "halverad" vid ca ISO400, "nätt och jämnt märkbar" vid ISO800 och "obefintlig" vid ISO1600. Sedan börjar Canon gå förbi med ganska små marginaler, och vid ca ISO6400 kan man säga att Canon börjar bli bättre på alla punkter, både DR, 18% SNR och färgexakthet.

Skulle man med " befintlig teknologi" kunna förbättra DR på BASISO ännu mer till priset av sämre värden på högre ISO till rimliga kostnader. Jag tänkte att en sådan "tweaking" kan vara av intresse på en kommandea D4x.
Å andra sidan kanske det är orealistiskt med en D4 x både ur teknisk och ekonomisk synpunkt?

 

[PMD]

Per och Gunnar, i Fred Miranda-testen skriver man "36MP Exmor sensor". Exmor är ett varumärke Sony äger och den serie som används i systemkamerorna åtminstone. Exmor-R är backlitsensorernas varumärke. Så om de verkligen har fått den informationen så kan det nog knappast vara något annat.

Någon källhänvisning såg jag dock inte till i den artikeln, så det kan lika gärna vara hörsägen.

Dessutom så ansluter ju D800-sensorn väldigt väl till hur det sett ut i föregående generation APC-C-kameror från Nikon/Sony/Pentax i jämförelse med exv. Canon 7D. Sonys kurva är nästan helt rak genom alla ISO medan Canon-kurvan viker av och planar ut på låga ISO. Det mönstret år ju ganska tydligt vid alla jämförelser mellan Canon och de kameror som har Sony-sensorer. Behöver vi veta något mer? Vem annars skulle gjort dessa sensorer i så fall?

Jag håller det för ganska troligt att det är en Sony-tillverkad sensor i Nikon D800 (även om det inte är tvärsäkert), men vem som har designat sensorn är en annan sak. Det vore helt enkelt roligt att få veta hur det ligger till.

 

[The_SuedeII]

Ja, en D4x tror jag inte alls på faktiskt... Då måste dom hitta på något extraordinärt, som en ny sensortyp, eller eventuellt multishot eller nåt. Det känns inte riktigt som det ligger inom Nikons intresseområde.

Ökat DR på bas-ISO är jättesvårt som sensorerna ser ut idag. Det är som sagt till största delen ljusmängden som bestämmer grundförutsättningen, sedan lägger man elektronikbruset som kameran tillför som en hinna över det befintliga bruset i ljuset.

Om FWC inom rimliga gränser kan sättas till ca 100,000e- och man kan få ner läsbruset ytterligare, till kanske 2.5e- i genomsnitt (detta är precis vad det låter som - TVÅ eller TRE elektroner per pixel i genomsnittlig avvikelse... Jämför med att en milliampere är ca 6.25x10^15 = 6.250.000.000.000.000e- per sekund)
-då blir DR 100000 / 2.5 = 40000 = 15.3Ev

Det man KAN göra är flerutläsningar, en teknik som de flesta stora har patent om idag. Om man delar en exponering, säg 1/100s på två, en som är 7/8 av tiden och en som är 1/8 av tiden, då har man om man bara tittar på den kortare av exponeringarna utökat högdageromfånget med 8ggr (3Ev). För de lägre delarna av exponeringen lägger man ihop de två svepen till 8/8. Det man då egentligen har gjort är att sänka ISO med 3 helsteg ELLER ha gett sensorn 3 helsteg mer högdagerutrymme (eller en fritt vald kombination av dessa två).

 

[Tell]

Kan man inte få ut mer dynamik om man fixar lägre iso? O vad är det som begränsar sånt egentligen?

 

[FlyerOne]

---

Så du menar att företaget som är störst kommer att vara det inom överskådlig framtid och eftersom det är störst så kommer det att producera de bästa produkterna inom en överskådlig framtid med?

Det är inte ett argument som gällt hitintills i den kommersiella världen. Men du menar att det ändrar sig med Sony?

Det är definitivt ett argument som vanligen har gällt i den kommersiella världen. Om ett företag är SÅVÄL störst SOM ledande inom ett visst område, så brukar det hålla den positionen inom en överskådlig tid, ja.

Detta har naturligtvis INTE ETT SKVATT att göra med Sony. Vilket inte hindrar att detta går att se inom Sony också. Kolla de olika segment som Sony har varit inne i sedan de grundades och till nu, så ser du detta tydligt.


Men inga imperier varar för evigt. Förr eller senare kommer någon upp med en "disruptive technology", som kan bringa de befintliga giganterna på fall. Även detta kan du se när det gäller Sony. Nu senast gäller det ju deras produktion av TV, bildskärmar, etc.
.

 

[FlyerOne]

Njae, knappast Sony. Gillar inte företaget. För mycket rootkits, regionsbindning och produktplacering. Sony är snart inte ett företag, utan en diktatur.;-)
---

Självfallet får du ogilla precis vilka företag du vill.

Men det är faktiskt inte särskilt rationellt att utveckla antipatier pga enstaka idiotbeslut av vissa.

Idioter hittar vi precis överallt. Det blir helt fel när du dömer ut hela Sony (eller vilket annat företag som helst) pga enstaka personers eller avdelningars idiot-åtgärder. Sony är ju ett gigantiskt företag med massor av divisioner och avdelningar. Det är omöjligt för alla dessa att ha kontakt med alla andra, så resultatet blir vanligen väldigt olika policy inom olika segment.

Jag växte upp i en mindre stad med 15.000 invånare (Sony har mer än 10 ggr så många anställda). Under mina 20 år där hade jag kontakt med kanske högst 500 personer. Över 14.000 av invånarna mötte jag således aldrig,

Några mindre exempel. Jag handlar merparten av mina fotoprylar på Scandinavian Photo. Blir så gott som alltid väl bemött. En gång råkade jag ut för en otrevlig surgubbe, men jag dömer ju inte ut hela företaget för det.

Den allra värsta typen jag mött inom fotovärlden var annars en Canon-företrädare. Jag blev rejält upprörd. Vilket inte hindrar att jag har fyra Canon semipro- och pro-kameror (för ett speciellt ändamål). OK, det är i och för sig tre för många. Men när det gäller mitt huvudsystem har jag bara en systemkamera på mellannivå (förutom NEX förstås).


Åter till vad du skrev om Sony. När det gäller deras KAMERADIVISION så är de på intet sätt mera "proprietära" än något av de andra märkena. Tvärtom! Det måste väl vara helt fel att döma ut samtliga avdelningar inom Sony bara för att någon enstaka division vill försöka stänga in kunderna. Speciellt inte avdelningar som INTE ALLS gör detta, utan tvärtom öppnar upp sina system.


När Sony såg vilken framgång NEX blev, så har de ju på mässor även haft med montrar med "legacy"-objektiv från Leitz, Contax etc. tillsammans med ett antal tredjepartstillverkade NEX-objektivadaptrar. Mig veterligt har det aldrig någonsin tidigare hänt att någon originaltillverkare visat upp och gjort reklam för produkter från "pirattillverkare".

Men inte nog med det. Sony har ju överlämnat NEX-systemets objektiv-kamerahus protokoll till Zeiss, Cosina/Voigtländer, Tamron och Sigma (och Samyang verkar också vara på gång nu), så att de ska kunna tillverka tredjepartsobjektiv med AF etc. UTAN att de behöver betala några licensavgifter! Helt unikt. Det är således enligt min uppfattning helt galet att döma ut alla divisioner inom Sony, pga att enstaka avdelningar försökt låsa in kunderna.

Borde inte detta innebära att du skulle ogilla alla de andra kameratillverkarna MER än Sony?
Men känslor är förstås svåra att styra över...

Till sist - Sony är knappast någon diktatur. Vill du hitta detta, så kan du ju titta på MicroSoft till att börja med.

 

[Classiceh]

Jämförelse

Kopierat från Nikon Rumors. Den engelska texten översatt av Google.
Gå in på DxOmark och Nikon Rumors och läs mer om jämförelsen.

I DxOMark publiceras bara sina Canon EOS 5D Mark III testresultat och Nikon D800 poäng bättre i varje kategori, även svagt ljus ISO kapacitet. Det D800 fick högst poäng någonsin från DxOMark av ännu toppning medelstora kameror kostar 10 gånger mer.

Hls
Erik

 

[Skarström]

Grym översättning.

 

[Sten-Åke Sändh]

Det kan du ge dig tusan på!

5-getingar

5-stjärnor i Euro NCAP

etc

Många föredrar att bara få en slutsiffra presenterad och struntar i vad som ligger bakom den.

Ja, du har säkert rätt men av folk som deltar i den här diskussionen tycker i alla fall jag att man kan förvänta sig mer. Annars hamnar vi nog helt fel.

I övrigt har jag tidigare påpekat att just sammanvägda siffrorna har en sammanvägningsfaktor som en gång satts för att balansera dessa variabler mot varann hyfsat neutralt antar jag vid den situation och tekniska nivå som rådde vid tillfället. Den är vald inte specifikt för att missgynna Canon som en del tydligt antyder utan mer för att vara neutral för den typ av fotograf du är. Vare sig du har fokus på porträtt (färgdjup), landskap (dynamiskt omfång) eller sport (lågljus ISO), så är respektive variabels vikt ungefär densamma som de övrigas. Är man speciellt intresserad av sportfoto så får man fördjupa sig i detalj i de kurvorna. Är man mer lagd åt landskap och foto dominerande i dagsljus med straka kontraster, så studerar man istället kurvorna för DR.

Sonys har lyckats bygga sensorer som uppträder helt linjärt över hela ISO-spektrat - även vid låga ISO. Det lyckas inte Canon med och det tekniska språng som skett på låga ISO för DR-variabeln de senaste processorgenerationerna får då signifikant genomslag. Oavsett vad man tycker om viktningen så avspeglar ändå totalsiffrorna en teknisk utveckling - inte minst för APS-C baserade kameror men nu har vi dessutom fått se hur samma tekniska nivå slår igenom i FF.

De som tror att DxO:s siffror skulle vara tagna ur luften borde lyssna till vad Joakim skrivit oven och mer i detalj kolla på bilderna i Fred Mirandas exempel och läsa texten:

citat:
"There is no question that the D800 does not disappoint in signal to noise ratio (SNR) at low ISO and has higher dynamic range. I'm still shocked by the differences.

I know this is disappointing for Canon shooters but on the bright side, I figured out a workaround if you shoot RAW. Start by overexposing by about 1 stop above the correct exposure before taking your shot and then underexpose by the same amount later in software, basically normalizing the image. For example, in Lightroom, you would move the exposure slider to -1. This gives you the correct exposure but the shadow detail is much cleaner just in case you need to push it a stop or two. In other words, using this technique banding and noise subsides considerably. I have been using this workaround for many years and have been happy with the results.

In regards to the Nikon D800 handing of noise in the shadow areas, I have to say it's nothing short of amazing! Kudos to Sony and Nikon for the new sensor partnership. The Exmor sensor is exceptional and there is so much detail in the shadows. I can push the shadows more than 4 stops without any hint of color noise. WOW! Let's just say the D800 sensor is a breakthrough in sensor technology."

Så ni får väl ta till er FM:s workaround rekommendation till Canon 5D III-fotograferna.

Den som sett skillnaden i dessa bilder behöver inte tveka över vad han/hon ser. Det är väldigt uppenbart att Canon i dessa exempel presterar mycket sämre. Men om man som många vittnat i detta forum om att de aldrig tar bilder där dessa effekter blir synlig, så kan man ju ändå uppleva att man lever i den allra bästa av fotovärldar och det är väl bra det för husfridens skull.

 

[Rommel]

Var på ett bröllop igår och fotade. Testade utan och med blixt när jag kände att skuggor behövde lyftas och jämförde dom snabbt i i efterbehandling. I (dessa) situationer föredrar jag att ljussätta med blixtar. Får en annan *umpf* känsla. DR hos Canon räckte och blev över igår utan bandning och störande brus. Men det var i bröllopssituation.



/Stefan R. Nilsson
Http://digitaliz.se
Http://blogg.digitaliz.se

 

[Sten-Åke Sändh]

Nej det var inte speciellt DXO utan ett mer allmänt resonemang jag menade, det skiljer förstås mellan olika testare hur seriösa de är.

Vilken annan/andra testare testar bildkvalitetsrelevanta parametrar i alla sina testobjekt enligt en normaliserad och genomtänkt metod där alla tidigare testade kameror kan jämföras med den senaste på ett så pass pedagogiskt och grafiskt lättillgängligt sätt?

Det mesta övriga "testandet" framstår i sammanhanget i bästa fall som välment men irelevant personligt tyckande. I en del fall kompletterar man med en massa exempelbilder som ofta inte gör oss klokare de heller. Ibland är de från preprod exemplar och vi har sällan en aning om vilka förutsättningar de är tagna under.

Det DxO inte sysslar med är look and feel och test av olika kamerafunktioner. I princip tycker jag att fotoblaskor och andra kan hålla sig till det om de inte kan komma fram med något bättre. Men när det gäller alla de variabler som är relevanta för bildkvalitet från sensor (med undantag av upplösning), så är DxO det bästa vi har. I övrigt gäller i princip att fler pixlar ger bättre detaljåtergivning och även det slår igenom i FM:s jämförelse av 5D MK II och D800 till den senares fördel. Så vi kan nu se det "slutliga" beviset för att många fler pixlar inte nödvändigt ens behöver vara katastrofalt på höga ISO och bilden blir ännu bättre till den högupplösta kamerans fördel om man skalar bilderna till ett normaliserat format (vilket DxO gör i sitt "Print"-läge). Så vi kanske äntligen kan slippa läsa ryggmärgsreflexer här på FS i fortsättningen om att en ny kamera säkert har sämre högISO-prestanda för att den har fler pixlar. Det är det hela teknikfaktorn handlat om de senare åren att man faktiskt fixat att förbättra dessa prestanda trots fler pixlar.

Samarbetet Sony - Nikon borde övertyga de flesta som valt att inte medvetet blunda.
Det är inte svårt att se denna dramatiska skillnad under de förhållanden vi pratar om här d.v.s. DR och brusprestanda på låga ISO, vid lyftning av lågdagrar.

 

[AFJ]

Den som sett skillnaden i dessa bilder behöver inte tveka över vad han/hon ser. Det är väldigt uppenbart att Canon i dessa exempel presterar mycket sämre. Men om man som många vittnat i detta forum om att de aldrig tar bilder där dessa effekter blir synlig, så kan man ju ändå uppleva att man lever i den allra bästa av fotovärldar och det är väl bra det för husfridens skull.

Jag tror det är få som ifrågasätter DxO som sådant. Det som många kanske funderar över är hur de stora skillnaderna i mätvärden påverkar ens eget fotograferande i praktiken. När du skriver "så kan man ju ändå uppleva att man lever i den allra bästa av fotovärldar och det är väl bra det för husfridens skull" så får jag intrycket att du tycker att de som är nöjda med sin 5D mk III är tomtar som inte begriper bättre.

Det är nog just den typen av resonemang som får många att "sparka bak ut" för alla siffror och diagram.

Jag har också sett Fred Mirandas exempel - när jag ser dem så är det lätt att tänka "Shit, min Canon är värdelös" men så tänker jag ett steg till. Hur ofta lyfter jag skuggor? Hur känslig är jag för kvalitén? Hur mycket av dessa skillnader ses på de bilder jag mailar till kompisar, lägger på min hemsida eller pirntar i A4? För mig som glad amatör är skillnaderna helt enkelt inte tillräckliga för att motivera ett byte. För andra kan förstås dessa skillnader vara helt avgörande.

 

[PMD]

När Sony såg vilken framgång NEX blev, så har de ju på mässor även haft med montrar med "legacy"-objektiv från Leitz, Contax etc. tillsammans med ett antal tredjepartstillverkade NEX-objektivadaptrar. Mig veterligt har det aldrig någonsin tidigare hänt att någon originaltillverkare visat upp och gjort reklam för produkter från "pirattillverkare".

Men inte nog med det. Sony har ju överlämnat NEX-systemets objektiv-kamerahus protokoll till Zeiss, Cosina/Voigtländer, Tamron och Sigma (och Samyang verkar också vara på gång nu), så att de ska kunna tillverka tredjepartsobjektiv med AF etc. UTAN att de behöver betala några licensavgifter! Helt unikt.

Heja Minolta!