Fördelar med FF-sensor?

[matnyttige]

hornavan skrev:
Du behöver inte tro mig. Det räcker egentligen att jag vet det. När vi tex fotar ett bröllop så använder vi både 5D och 40d-
Vi ser skillnad på bilderna. 5D bilderna är bättre!
Punkt slut. Därför är ff bättre än mindre sensor.
Du kan säker komma med något som är bättre med tex 40D, med det är som att säga att en fiat är bättre än en Ferrari för att den tar mindre parkeringgsytrymme.
FF ger bättre bilder än småsensorer, snyggare, trevligare osv. Det kan vara svårt att pixelpipa fram skillnaden, men den finns där i verkligheten.
Påtagligt. Du behöver inte tro mig, men det är så.

Kan det inte vara så att man har högre förväntningar så det är därför dyrare vin smakar bättre...eller jag menar en dyr FF-kamera?

//Mats med en Canon 5D och en 400D

 

[Chasid]

Den största fördelen med digitalt 35 mm format för mig är att jag kan använda fin fin optik från Carl Zeiss och Leica på min Canon utan brännvidsförlängning!

http://www.fotosidan.se/blogs/chasid/15159.htm

 

[matnyttige]

Re: Re: Fördelar med FF-sensor?

Chasid skrev:
Den största fördelen med 35 mm formatet är att jag kan använda fin fin optik från Carl Zeiss och Leica på min Canon utan brännvidsförlängning!

http://www.fotosidan.se/blogs/chasid/15159.htm

Brännviddsförlängningen är väl skit samma. Hur mycket vidvinkel behöver du? Nikons 12-24/2.8 lär ju vara hyffsad bra även på en DX-kamera.
För när jag körde hasselblad så vissta jag att om jag satte på 50 mm optiken så var det inte samma sak så som om jag körde 50 mm optik på småbildskameran. Det gick det med utan att köra beräkningar hit o dit.

 

[interpix]

Gutta skrev:
Ingen med lite seriösa åsikter/tankar/fakta om min fråga längre upp?

Det är nog så att optik för aps-c måste ge bättre upplösningn för att matcha den högre sensorupplösningen. Tittar man på Photozones tester med Canon 8 mp och Nikons 10 mp ser man dock en klart bättre upplösning från 10 mp kameran. Kanske man kan dra slutsatsen att bra optik i varje fall inte begränsas av sensorupplösningen ännu så länge?

 

[photographer]

Gör ett blindtest du kanske blir förvånad (eller inte).

Plocka tex ut 10 bilder du tror är tagna med en 5D bland totalt 20 bilder varav 10 bilder tagna med 40D.
Låt oss veta resultatet vi litar givetvis på att du är objektiv

//Peter Olsson

hornavan skrev:
När jag skrev 40d insåg jag (försent) att någon skulle hoppa på modellen.
Tidigare jobbade jag med mellanformat och småbild.
mellanformat var bättre. Småbild var smidigare att jobba med. Av samma anledning ser jag skillnad mellan ff och mindre sensorer. Det är inte mängden pixlar som betyder nåt.Det är den större sensors feeling, i brist på bättre ord. Man kan testa sönder och samman grejer och nå de resultat man önskar.
Glöm upplösning och kurvor. Se på bilderna!

Jag förstår att det finns folk därute som inte gillar mitt svar. Det finns alltid de som av olika anledningar måste försvara sitt eget val av olika anledningar. Det förstår jag, men frågar var om ff är bättre och det är det.

 

[interpix]

Re: Re: Re: Fördelar med FF-sensor?

matnyttige skrev:
Brännviddsförlängningen är väl skit samma. Hur mycket vidvinkel behöver du? Nikons 12-24/2.8 lär ju vara hyffsad bra även på en DX-kamera.

och Tokinas fisheye ger 180 graders bildvinkel med aps-c.

 

[larsborg]

Är det inte väl mycket sidosnack!
Ställ er istället frågan:
Vilken bildsensor har störst möjlighet till bäst upplösning och minst brus/varje pixel är stor?
Ganska ledande fråga, eller hur?
I gamla tider hade vi 24x36mm, ja visst var det så, är det då fel att idag, inom den digitala världen, troligen FF blir standard inom några år för en D-SLR?
Då kommer den att kosta mycket mindre än dagens D-SLR FF!!

 

[perstromgren]

hornavan skrev:
Du behöver inte tro mig. Det räcker egentligen att jag vet det.

Nej, Johan, med all respekt: det gör inte det. Åtminstone inte om du vill göra inlägg i en tråd där jag frågar efter fördelarna med en FF-sensor. Inte sant?

Per.

 

[interpix]

larsborg skrev:
Är det inte väl mycket sidosnack!
Ställ er istället frågan:
Vilken bildsensor har störst möjlighet till bäst upplösning och minst brus/varje pixel är stor?
Ganska ledande fråga, eller hur?

Själv tyckar jag det dynamiska omfånget är mycket mer begränsande än brus på låga och mellanhöga iso.


Klistrar in ett möjligt svar på din fråga från ett tidigare inlägg i tråden

"Det verkar vara en spridd missuppfattning att bruset är direkt kopplat till pixelstorleken. Så är det inte. Bruset *per pixel* är beroende av pixelstorleken, men detta är knappast någon intressant siffra. En teoretisk sensor med 1 gigapixel och 100% effektivitet (alla fotoner fångas in och omvandlas till elektroner) skulle vara våldsamt brusig per pixel, men bilderna skulle ändå vara mycket mindre brusiga än alla dagens existerande kameror.

Det som är intressant ur brus-synpunkt är hur många fotoner sensorn totalt klarar av att konvertera till elektroner. Detta i sin tur beror på sensorns storlek och hur effektiv den är. Det är inte självklart att en sensor med stora pixlar är effektivare än en annan lika stor sensor med mindre pixlar.

/John"

 

[Chasid]

Re: Re: Re: Re: Fördelar med FF-sensor?

Brännviddsförlängningen är väl skit samma. Hur mycket vidvinkel behöver du? Nikons 12-24/2.8 lär ju vara hyffsad bra även på en DX-kamera.
För när jag körde hasselblad så vissta jag att om jag satte på 50 mm optiken så var det inte samma sak så som om jag körde 50 mm optik på småbildskameran. Det gick det med utan att köra beräkningar hit o dit.

Mats jag betvivlar inte att Nikon 12-24/2.8 är ett bra objektiv hade jag haft en Nikon D3 så hade ett sådant objektiv stått på önskelistan tillsammans med CZ 35/2.0 ZF & 85/1.4 ZF. Vad gäller mitt val av FF så beror det på att jag ofta kör med hyperfokal då är det viktigt för mig att ex. en 35 mm är just en 35 mm, för matematiska uträkningar med 1.6 ggr dittan och dattan är alldeles för abstrakta för mig!

papi skrev:
och Tokinas fisheye ger 180 graders bildvinkel med aps-c.

Det går faktiskt utmärkt att använda Tokinas fisheyezoom på min FF Canon i lägena 15-17 mm, faktum är att det inte tappar mer kantskärpa än någon av Canons zoomar.

 

[larsborg]

__________________________________________________Patrick Pihl skrev:

...Detta i sin tur beror på sensorns storlek och hur effektiv den är. Det är inte självklart att en sensor med stora pixlar är effektivare än en annan lika stor sensor med mindre pixlar.
__________________________________________________

Beror på bildsensorns storlek/pixlarnas storlek, ja, ju större dessdå bättre!

"Det är inte självklart att en sensor med stora pixlar är effektivare än...."

Varför göra det extra svårt för sig, använda mindre pixlar, men med en mera avancerad signalbehandling?

 

[hornavan]

perstromgren skrev:
Nej, Johan, med all respekt: det gör inte det. Åtminstone inte om du vill göra inlägg i en tråd där jag frågar efter fördelarna med en FF-sensor. Inte sant?

Per.

Jag har besvarat din fråga, men du gillar inte svaret. Jag behöver inte bevisa något. Jag har haft
5D sen den kom ut och jag har haft småsensorkameror sedan D30. Jag upplever att de bästa bilderna kommer fån 5D. Jag skiter i hur många pixlar och sånt det är. det viktigaste för mig är hur bilderna SER UT.
Inte hur de mäter i olika tester och maskiner.

Jag jobbar med att sälja bilder; inte med att testa kameror.

Det irriterar mig hur många i denna och andra trådar bara snackar teori och tror att det är verkligheten.

Det är som att resa på en kara.

 

[Makten]

Gutta skrev:
Jag har inte själv någon erfarenhet eller kunskap om hur det faktiskt ligger till, men en av mina fotosidankompisar menar att det totala skärpeintrycket ökar med just FF givet samma glugg och ung samma uppl på kamerorna.

Givetvis är det så. Jag har heller ingen personlig erfarenhet av digital FF, men det kan man ju lista ut med röven;-) Om objektivet har en upplösningsförmåga på X linjer per millimeter så kommer en större sensor med samma antal pixlar att återge mitten av bilden mycket skarpare. Kanterna däremot kan det bli värre med. Sen tycker jag att det är lite orättvist att jämföra FF-objektiv på APS-C mot dito på FF-kamera. Man ska naturligtvis använda det bästa för respektive format om man vill göra en bra jämförelse, och ett APS-C-objektiv kan ha lika dålig kantskärpa som ett FF-objektiv om man utnyttjar hela bildcirkeln. Objektiven med mindre bildcirkel kan också å andra sidan ha lika bra upplösning i mitten sett till bildhöjden, vilket innebär att det totala resultatet blir likvärdigt. Dock har ju fortfarande FF fördelen med lägre brus. Dessutom kan man blända ner ett steg och få motsvarande skärpedjup, vilket i praktiken torde innebära bättre skärpa eftersom man slipper köra vidöppet.

Jag älskar kort skärpedjup i vidvinkliga bilder; något som är helt omöjligt på APS-C. Det finns helt enkelt inga ljusstarka vidvinklar. Det närmaste jag kommer är 35/1,4 på full öppning, vilket motsvarar ungefär 50/2 på FF. Jag hade verkligen inte haft något emot ännu ett steg kortare skärpedjup här:

http://img.photobucket.com/albums/v621/Makten/DSC_8743.jpg

Tillägg: Observera också den ganska usla bokehn. Att blända ner förbättrar i regel bokehn, vilket hade varit ett alternativ med FF. Ett 50/1,4 nedbländat till f/2 hade troligen givit en mycket "lugnare" oskärpa med ungefär samma skärpedjup. För att inte tala om att kontrasten och skärpan på huvudmotivet hade blivit bättre.

 

[larsborg]

__________________________________________________
Johan fjellström skrev:

Det irriterar mig hur många i denna och andra trådar bara snackar teori och tror att det är verkligheten.

Det är som att resa på en kara.
__________________________________________________

Jag håller med dig!
Bara ofta massa surr på FS Forum!
Ingen substans

 

[perstromgren]

hornavan skrev:
Jag har besvarat din fråga, men du gillar inte svaret. Jag behöver inte bevisa något.

Jag: Vilka fördelar är det med att skruva i stället för att spika trätrall?
Du: Därför att det är bättre!
Jag: Men varför är det bättre?
Du: Det har jag ju sagt, men du lyssnar inte!

Om du inte vet varför det är bättre, säg det då! Om du vet, varför hålla inne med det?

Självlart är ingen skyldig mig några svar, men om ni ändå ger några, var litet konstruktiv. Tack.

Per.

 

[interpix]

Makten skrev:
Givetvis är det så. Jag har heller ingen personlig erfarenhet av digital FF, men det kan man ju lista ut med röven;-) Om objektivet har en upplösningsförmåga på X linjer per millimeter så kommer en större sensor med samma antal pixlar att återge mitten av bilden mycket skarpare.

Har man samma glugg på en FF kamera med 12 mp och en aps-c med 12 mp får man ju olika bildvinkel men bildutsnittet i aps-c kameran kommer givetvis ha högre upplösning.

 

[Makten]

papi skrev:
Har man samma glugg på en FF kamera med 12 mp och en aps-c med 12 mp får man ju olika bildvinkel men bildutsnittet i aps-c kameran kommer givetvis ha högre upplösning.

Det var ett mycket märkligt sätt att jämföra. Du utnyttjar objektivets mittupplösning bättre om du har större pixlar, skulle jag vilja säga. Det är ganska få objektiv som har högre upplösning än vad en APS-C-sensor på 10-12 megapixlar klarar av att återge.

Tillägg: Tänk dig istället att man jämför två objektiv av likvärdig kvalitet; en 35:a på APS-C och en 50:a på FF. Båda avsedda för FF. 50:an kommer med största sannolikhet att ge mycket skarpare bilder i mitten på FF än vad 35:an ger på APS-C, med samma bildvinkel.

 

[Chasid]

papi skrev:
Har man samma glugg på en FF kamera med 12 mp och en aps-c med 12 mp får man ju olika bildvinkel men bildutsnittet i aps-c kameran kommer givetvis ha högre upplösning.

Varför inte gå hela vägen och sälja av sina FF och APS-C kameror och köpa en riktigt högupplöst digitalkompakt, med bra optik, riktigt liten sensor och 12-16 mega chip chop, det måste väl vara den mest ultimata kameran om man bara ser till teorin. Då kan man snacka om rejält med upplösning jämfört med FF's bildvinkel, ju mindre sensor desto bättre bildkvalitet, det är precis som på filmtiden då Pocket 110 utklassade allt från Storformat till småbild, eller var det tvärtom...
Mvh//Chasid

 

[interpix]

Makten skrev:
Det var ett mycket märkligt sätt att jämföra. Du utnyttjar objektivets mittupplösning bättre om du har större pixlar, skulle jag vilja säga. Det är ganska få objektiv som har högre upplösning än vad en APS-C-sensor på 10-12 megapixlar klarar av att återge.

Tillägg: Tänk dig istället att man jämför två objektiv av likvärdig kvalitet; en 35:a på APS-C och en 50:a på FF. Båda avsedda för FF. 50:an kommer med största sannolikhet att ge mycket skarpare bilder i mitten på FF än vad 35:an ger på APS-C, med samma bildvinkel.

Det var inte jag som ställde kriterierna i frågan


Om det stämmer att sensorupplösningen överstiger vad optiken klarar av att återge så borde väl tex 5D visa bättre upplösning än D2X i testen på DPR. Jag har för mig att det inte är fallet.

 

[StaffanW]

För att återgå till ämnet om FF-sensorns fördelar.

Mja, föresten, tänkte på en nackdel. Det korta skärpedjupet....

Har ganska nyligen gått över från 1.6x till FF, och jag har nu problem ibland att skärpedjupet är för kort. Märks tydligt vid tex bröllop, då jag nu har svårare att få hela brudparet skarpt vid altaret. Tex med min 20D och 85:a på 1/60s f2.5 gav iallafall hyfsat skärpedjup. Motsvarande med 5D blir 135:a på 1/20s f5.6. Eller om man vill köra på samma tid, 20D = ISO 1250, 5D ISO 3200.

Värsta är att jag inte lärt mig än, så 135:an i kyrkan använder jag per automatik f2-2.5, och när man sedan tittar på bilderna, är det sällan båda är skarpa.