Fördelarna med APS-C

[larsborg]

-------------------------------------------------
Kenneth Linnarud skrev:

Om 5 år vet jag inte om jag fotar, eller ens lever???

Här och nu har vi olika format på sensorerna och det är väl det som är det intressanta!

Vissa tycker 24x36 är för litet. En del föredrar pyttesmå kameror vilket är lika med pyttesmå sensorer.
Alla format har sina för resp nackdelar!
-------------------------------------------------

Helt rätt, jag säger inte något annat heller!

Men, när det gäller bildresultatet är FF överlägsen!
Sensor tekniken är intressant varför vissa sensorer är bättre än andra, men det allra viktigaste är för mig det färdiga resultatet, med en pappers/plast bild i handen.

 

[interpix]

larsborg skrev:


Men, när det gäller bildresultatet är FF överlägsen!

Inte om man tycker kantskärpa och ljusbortfall har någon betydelse.

 

[Nome Nescio]

Re: Re: Re: Fördelarna med APS-C

papi skrev:
Och om man tex fotar arkitektur så är det en direkt nackel om tex kantskärpan blir lidande med FF.

Nja, arkitektur är väl en av de som verkligen skulle uppskatta en större senssor eftersom de ofta använder widvinkel.
Det är svårare att göra en bra 12mm glugg än en bra 18mm glugg om med motsvarande bildcirklar.

Edit: jag kommenterar tydligen ett borttaget inlägg. Patrik för gärna förklara om det var en tankegroda eller varför det försvann.

 

[interpix]

Re: Re: Re: Re: Fördelarna med APS-C

Nome Nescio skrev:
Nja, arkitektur är väl en av de som verkligen skulle uppskatta en större senssor eftersom de ofta använder widvinkel.
Det är svårare att göra en bra 12mm glugg än en bra 18mm glugg om med motsvarande bildcirklar.

Inte om man får tro Mikael Risedals tester!

http://www.fotosidan.se/forum/showt...d%20and%20vidvinke%3Cbr%20/%3El&pagenumber=11

I bildjämförelsen högst upp skulle jag säga att stora delar av FF bilden är oanvändbar.

 

[larsborg]

-------------------------------------------------
Patrick Pihl skrev:

Lars, fördelarna med APS-C försvinner inte bara för du utelämnat dem i ditt inlägg
-------------------------------------------------

Jag har inte alls utelämnat fördelarna med APS-C, de kommer sist i mitt inlägg!
Innebär inte att jag tycker fördelarna, priset bl.a, är mindre intressant.

Åsikter för och emot APS-C är ju helt av personlig karaktär, de som har köpt en D-SLR med APS-C sensor byter väl knappast över en natt till en D-SLR med FF sensor, det är säkert, visst.

Jag har själv en Sony A100 (APS-C), den ger utmärkt resultat, men inte i klass med en FF sensor, vid fotografering vid mycket dåligt ljus.
Vill kunna använda min skarpa 1,7/50mm som en 50:a, normalt utsnitt, väntar därför på en FF sensor i en Sony D-SLR!


-------------------------------------------------
Per Carlin skrev:

APS systemet skulle arbeta sig in på en redan etablerad marknad, och då måste produkten vara antingen betydligt bättre eller betydligt billigare. APS var varken eller.
-------------------------------------------------

Precis rätt!
Hade APS idén implementerats i det dominerande 35mm formatet hade det säkert överlevt, såsom på rullen markering hur många tagna bilder, praktiskt.

 

[keckax]

Jag tror inte att man per automatik kan sätta likhetstecken mellan brus och storlek på sensor. Canon löser ju brusproblemet fint även på sina andra billigare hus. Samma regel gäller antagligen tonomfånget (titta på Fujifilm).

Canon har å andra sidan huvudbry (optikproblem) vad gäller skärpa över hela formatet på FF.

Det är kompromisser hur man än vrider och vänder på det. APS-C är än så länge en utmärkt kompromiss!

Jag har inga problem med FF. Tvärtom så blir det kul att se vad som händer i framtiden! Tills dess har jag utmärkt potential i min D200.
Dom flesta gluggar jag äger passar även större sensor än APS.

Det är bara att fota så mycket man orkar, samtidigt som utveckligen pågår i rasande fart under tiden!

/K

 

[Daniel Ahlin]

APS är en delmängd av Fullframe så alla eventuella fördelar som APC har finns också hos FF.

 

[keckax]

FILM) (Daniel Ahlin skrev:
APS är en delmängd av Fullframe så alla eventuella fördelar som APC har finns också hos FF.

Också ett sätt att se på saken! Men det stämmer knappast. Seribildshastigheten är knappast något FF klarar som APS.

Dessutom bygger ditt resonemang på att du bara utnyttjar samma utsnitt på 24x36 sensorn som APS har och det är väl inte riktigt det som är meningen.

/K

 

[mange78]

papi skrev:
Det har varit många trådar på sistone som beskriver fördelaran med sk fullformatssensor. Tänkte det därför kunde vara intressant med en tråd som beskriver fördelaran med APS-C. Här är några till en början med utgångspunkt från i dag tillgängliga sensorer och fattningar.

* Längre skärpedjup. Speciellt värdefullt för
många vid vidvinkelfotografering.

* Bättre kantskärpa.

* Mindre ljusbortfall.

* Högre upplösning pga av mindre pixlar.

* Cropfaktorn. Gillas väl mest av teleanvändare.

* Billigare optik. Det måste väl helt enkelt vara
billigare att bygga ett objektiv för en mindre
bildcirkel.

* Lättare och mindre utrustning.Gäller såväl
linserna som husen.

* Billigare kamerahus.

* Mer farmtidssäkert. Med tanke på hur
försälningen sett ut de senaste åren känns det
rätt säkert att APS-C kommer finnas lång tid
framöver.

- Bättre kantskärpa: Nja, vid vidvinkel gäller det väl. Men inte nödvändigtvis överlag.

- Mindre ljusbortfall: hur menar du här? Vinjettering? I så fall gäller samma som på ovanstående, olika med olika objektiv.

- Billigare optik: Nej, inte generellt. Inte när det gäller ljusstarka vidvinklar ex. Inte heller när det gäller ljusstark normalzoom. Tamrons 28-75/2.8 är billigare än deras 17-50/2.8. Likaså Sigmas motsvarigheter.

 

[Daniel Ahlin]

keckax skrev:
Också ett sätt att se på saken! Men det stämmer knappast. Seribildshastigheten är knappast något FF klarar som APS.

Dessutom bygger ditt resonemang på att du bara utnyttjar samma utsnitt på 24x36 sensorn som APS har och det är väl inte riktigt det som är meningen.

/K

Nikon har väl någon kamera där man väljer upplösning själv och får olika hastighet vid seriebildstagning. Jag har ingen koll på seriebildstagning, tar bara en bild vid rätt tillfälle.

Mitt resonemang bygger på att man använder den delen av sensorn som är mest lämplig för ändamålet.

 

[interpix]

Re: Re: Fördelarna med APS-C

mange78 skrev:
- Bättre kantskärpa: Nja, vid vidvinkel gäller det väl. Men inte nödvändigtvis överlag.

- Mindre ljusbortfall: hur menar du här? Vinjettering? I så fall gäller samma som på ovanstående, olika med olika objektiv.

- Billigare optik: Nej, inte generellt. Inte när det gäller ljusstarka vidvinklar ex. Inte heller när det gäller ljusstark normalzoom. Tamrons 28-75/2.8 är billigare än deras 17-50/2.8. Likaså Sigmas motsvarigheter.

Precis som du skriver så gäller kantskärpa och ljubortfall vid vidvinkelfotografering. Likväl är det en fördel att dessa då blir bättre med aps-c.


För en fullformatspentax med tex 20/2.8 och 300/2.8 blir optikkostnaden ca 20.000 kr större än en DSLR med 14/2.8 och 200/2.8. Kostanden för motsvarande bildutsnitt på telesidan växer dramatiskt med större sensor, betydligt mer än skillnaderna i ditt exempel. Därför anser jag påståendet som riktigt men av en annan anledning än jag skrev tidigare.

 

[keckax]

FILM) (Daniel Ahlin skrev:
Nikon har väl någon kamera där man väljer upplösning själv och får olika hastighet vid seriebildstagning. Jag har ingen koll på seriebildstagning, tar bara en bild vid rätt tillfälle.

Mitt resonemang bygger på att man använder den delen av sensorn som är mest lämplig för ändamålet.

"-APS är en delmängd av Fullframe så alla eventuella fördelar som APC har finns också hos FF."


Först vill jag påstå att kamerorna blir långsammare med större sensorer. Vilket är viktigt för en del, men inte för andra.

Med ditt resonemang kan jag jämföra och påstå att den här kameran har alla 24x36 kamerors fördelar:
http://www.dpreview.com/news/0409/04092902mamiya_zd.asp

Vilket naturligtvis inte är riktigt sant.

/K

 

[interpix]

FILM) (Daniel Ahlin skrev:
APS är en delmängd av Fullframe så alla eventuella fördelar som APC har finns också hos FF.

Bara om du kan hitta en Fullframe som har samma sensorupplösning som den jämförande aps-c kameran men då förvinner också fördelarna med lägre brus och bättre dynamik hos ff kameran och som andra redan påpekat blir den förmodligen långsammare.

 

[Graal]

Jag funderade lite och kom fram till följande:

En bild som inte utnyttjar maximalt av bildcirkelns yta i optiken kan aldrig ge lika hög detaljupplösning som en bild som gör det. Att jämföras med en delförstoring av ett 24x36-negativ (från ett 28-35mm objektiv) för att få en normaloptiks bildvinkel. Detta kan aldrig bli lika bra som att använda en 50mm och utnyttja hela negativet, även om man använder finkornigare film (vilket kan motsvara att pixlarna i sensorn är mindre). Optikens upplösning avgör och även om filmens (sensorns) upplösningsförmåga ökar så blir inte detaljupplösningen i bilden bättre. Vid uppförstoring märks detta bäst. Man kommer till en viss gräns, sedan är det formatet på negativet/sensorn som begränsar upplevelsen av detaljupplösning. Då krävs större negativformat/sensor.

 

[interpix]

Om jag förtsår dig rätt så håller jag med om att en större sensor med fler pixlar alltid kan ge bätter upplösningn om optiken så tillåter.

I realiteten har det större sensorerna lägre sensorupplösning och då förvinner fördelen.

Hur stor del av den slutliga upplösningen som beror av den optiska upplösningen har jag ingen uppfattning om men defacto att 12 mp aps-c kameran D2x har bättre upplösning än 12 mp FF kameran 5D indikerar väl att dagens optik inte är till nackdel för aps-c kameran.

 

[Graal]

papi skrev:
..........I realiteten har det större sensorerna lägre sensorupplösning och då förvinner fördelen.......

Det är att jämföra med att utnyttja hela negativformatet från en 24x36-film (typ 400 ISO film) och 50mm optik mot att delförstora ett 24x36-negativ (typ 100 ISO film) från 28-35mm optik till samma bildstorlek. Borde ju funka likadant med mindre sensorstorlek som ger högre upplösning. Delförstoringen kan aldrig ge samma detaljupplösning även om pixlarna i den mindre sensorn sitter tätare. Vid normala mindre bildstorlekar spelar det ingen större roll eftersom pappersmediets och utskriftsmediets upplösningsförmåga också spelar in. Men när man kommer till en viss gräns hjälper det inte att sensorn har fler pixlar per ytenhet. Visst hjälper t.ex Technical Pan till att ge stora förstoringar från småbild en storformatskänsla. Men vid en viss gräns har den ändå ingen chans mot en mellanformatskamera och t.ex Plus-X.

 

[macrobild]

papi skrev:
Kunde tro att det där med mindre pixlar och bättre upplösning låter lite konstig för de flesta, jag blev lika överraskad själv när jag läste det första gången


http://en.wikipedia.org/wiki/Optical_resolution


Nedan ett klipp ur artikeln.

"A common problem among non-technicians is the use of the number of pixels on the detector to describe the resolution. If all sensors were the same size, this would be acceptable. Since they are not, the use of the number of pixels can be misleading. For example, a 2 megapixel camera of 20 micrometre square pixels will have worse resolution than a 1 megapixel camera with 8 micrometre pixels, all else being equal"

Inget konstigt med det, Ju mindre pixlar desto högre förmåga till lp/mm. Dvs om objektivet kan hänga med.
Mikael
Nikon D2X - 90 Lp/mm
Canon 20D & Rebel XT - 78 Lp/mm
Olympus E1 - 74 Lp/mm
Canon 1Ds Mk II - 69 Lp/mm
Canon Digital Rebel - 68 Lp/mm
Nikon D50, D70, D70s, D100 - 63 Lp/mm
Kodak DCS 14n, DCS SLR/n, DCS SLR/c - 63 Lp/mm
Nikon D1X - 84 Lp/mm horizontal, 42 Lp/mm vertical (63 Lp/mm averaged)
Canon 5D, 1D Mk II, 1D Mk II N - 61 Lp/mm
Kodak DCS 560, 660, 760 - 56 Lp/mm
Nikon D2H & D2Hs - 52 Lp/mm
Nikon D1 & D1H - 42 Lp/mm
Kodak DCS 520, 620, 620x - 39 Lp/mm

 

[interpix]

--------------------------------------
Det är att jämföra med att utnyttja hela negativformatet från en 24x36-film (typ 400 ISO film) och 50mm optik mot att delförstora ett 24x36-negativ (typ 100 ISO film) från 28-35mm optik till samma bildstorlek. Borde ju funka likadant med mindre sensorstorlek som ger högre upplösning.

--------------------------------------


En bra jämförselse men varför skulle inte en delförstoring med (högre upplösning/långsammare film) kunna ge samma upplösning i slutbilden?

 

[stefohl]

papi skrev:
men defacto att 12 mp aps-c kameran D2x har bättre upplösning än 12 mp FF kameran 5D indikerar väl att dagens optik inte är till nackdel för aps-c kameran.

I de parallelltester jag har gjort ser jag inte att D2X är skarpare än 5D. Phil Askeys test stämmer också väl överens med vad jag såg i mina försök.

Stefan

 

[interpix]

stefohl skrev:
I de parallelltester jag har gjort ser jag inte att D2X är skarpare än 5D. Phil Askeys test stämmer också väl överens med vad jag såg i mina försök.

Stefan

Phil Askey ger ju D2x högre upplösning i sitt test. Visserligen så lite att det inte har någon praktisk betydelse men i alla fall...