Grundregel för skakningsoskärpa
- Trådstartare michand
- Start datum
Daniel Ahlin
Aktiv medlem
Oscar, det du säger är att det inte är någon skillnad.
Skillnaden kommer först när man sätter bilden på papper och då förstorar den ena mer än den andra.
Skillnaden kommer först när man sätter bilden på papper och då förstorar den ena mer än den andra.
Palletheking
Aktiv medlem
Ett enkelt sätt att testa vore att ta bilder med en digital kompakt som har ex motsvarande 200 mm, vilket i realiteten är ca 50 mm brännvidd. det är ju bara att testa på 200 läget vilken slutartid som ger skarpa bilder, låt säga 8 av tio ggr. Jag hade tidigare en Canon Pro 1 och den gav knappast skarpa bilder på 1/60 i 200-läget, möjligtvis lite då och då, men man behövde i alla fall minst 1/125-1/250 för att känna sig någorlunda säker.
Lennie
Aktiv medlem
Jovisst, men det hela bygger på att man måste förstora i procentuellt samma mängd. Förstorar du från en liten digitalkamera med en CCD på en kvadratcentimeter till en 20x30 måste du förstora procentuellt många gånger fler än från en fullsensor. Därför syns också sådana defekter mer.
I praktiken kan man väl säga att cropfaktorn har betydelse men inte rent matematiskt.
I praktiken kan man väl säga att cropfaktorn har betydelse men inte rent matematiskt.
Palletheking
Aktiv medlem
Skillnaden är dock att beskärningen endast är teoretisk. Den färdiga produkten är så att säga 100 %. Den antagna beskurna delen är inte, har inte och kommer aldrig finnas möjlig för andra att beskåda. Själva kärnan i resonemanget är ju om en 200 mm på digitalkamera ger samma karaktär av rörelseoskärpa som en 300 mm på ett analogt hus. På de färdiga bilderna tror jag att effekten blir den samma.
mannbro
Aktiv medlem
Skulle man förstora bilderna exakt lika mycket procentuellt i stället för till samma storlek så skulle rörelseoskärpan på kopiorna bli de samma, ja.
Men samma resonemang går ju att föra på bilder med olika brännvidder. Om man tar 2 bilder, den ena med 100mm och den andra med 150mm och förstorar dem så att motivet på bilderna blir lika stora på kopian så blir ju också rörelseoskärpan lika stor på kopiorna.
Handen på hjärtat, när du digitalframkallar eller förstorar dina bilder, utgår du då ifrån sensorstorleken?
Om du vill ha 10x15-bilder, men har en sensor med 1,5x crop-factor, framkallar du då 7,5x11,25-bilder i stället?
För att kunna avgöra vad som är acceptabel rörelseoskärpa måste man avgöra vad slutbildens storlek kommer att bli och vid en viss storlek på slutresultatet så spelar crop-factorn in precis lika mycket som brännvidden.
Pongu
Aktiv medlem
Precis. Om man lägger upp en tillskärpt bild i 600x400 pixlar på fotosidan kommer man undan med ganska mycket rörelseoskärpa, men förstorar man samma bild till 30x40 och hänger på väggen kommer det att synas tydligt.
Tumregeln är just bara en grov tumeregel. Den är inte matematiskt framräknad. Ta den med en stor nypa salt. En bild med ett 200mm-objektiv med 1/200 kommer inte att vara helt skarp, om du inte är mycket duktig och har en hel del tur. Däremot kanske skärpan duger för de flesta tillämpningar, även med viss rörelseoskärpa. Men oftast syns den när man pixelpeepar i 100% visning på datorn. Vill du ha det helt skarpt får du använda stativ och/eller mycket snabb slutartider.
/Pontus
Daniel Ahlin
Aktiv medlem
Här förutsätter du att upplösningen inte är begränsad.
michand
Aktiv medlem
Hej igen Oscar,
Jag tror du är på rätt spår här, gjorde lite research och hittade detta:
från Canon EF Lens Work III The Eyes of EOS, 7th Edition, September 2005, sid 154:
"... The effects of hand movement can appear more pronounced depending on the size of the image in the digital camera. For example, since the image in the EOS 20D is smaller than in a 35mm film camera, making a print of the same size involves enlarging the original image to a greater degree. And since the more the photograph is enlarged, the more the blur becomes evident, a similar amount of hand movement will be more noticeable with the EOS 20D."
Så det tolkar jag som att de konfirmerar att en APS-C sensor kommer att vara mer känslig för skakningsoskärpa än en full-fram och därför även om de inte skriver det så kan det vara bra att räkna in crop faktorn i safe-tiden så att säga.
Sedan måste jag bara säga, wow - vilken diskussion jag lyckades dra igång, tack till er alla som har engagerat er!
Mvh/Micke
Tonyeagle
Aktiv medlem
exakt
Lennie du säger:
"resonemanget spricker på att du inte förstorar bilderna lika mycket men räknar som om du gjorde det. skulle du förstora bilderna exakt lika mycket istället för till samma storlek skulle den tillryggalagda strcäckan vara exakt densamma.
Alltså exakt samma skakning, men vi förstorar den mer med cropfaktor"
Men det är ju självklart så att har du en en sensor med cropfaktor 1,6 så måste den på sensorn projicerade bilden förstoras exakt 1,6 gånger mer för att få samma storlek som den på fullframesensorn projicerade bilden. Vet inte vad du fått din uppfattning i från men du är ute och cyklar. En cropfaktor på 1,6 innebär att lång och kortsidan på sensorn är 1/1,6 så lång som sidorna på fullframesensorn. Pixeltäthet och hur man "trycker" sin bild spelar ingen roll i detta samanhang heller. Det är bildvinkeln som avgör hur lätt det är att handhålla utan skakning, och eftersom bildvinkeln bestäms av brännvid och sensorstorlek borde diskusionen vara slut här.
Lennie du säger:
"resonemanget spricker på att du inte förstorar bilderna lika mycket men räknar som om du gjorde det. skulle du förstora bilderna exakt lika mycket istället för till samma storlek skulle den tillryggalagda strcäckan vara exakt densamma.
Alltså exakt samma skakning, men vi förstorar den mer med cropfaktor"
Men det är ju självklart så att har du en en sensor med cropfaktor 1,6 så måste den på sensorn projicerade bilden förstoras exakt 1,6 gånger mer för att få samma storlek som den på fullframesensorn projicerade bilden. Vet inte vad du fått din uppfattning i från men du är ute och cyklar. En cropfaktor på 1,6 innebär att lång och kortsidan på sensorn är 1/1,6 så lång som sidorna på fullframesensorn. Pixeltäthet och hur man "trycker" sin bild spelar ingen roll i detta samanhang heller. Det är bildvinkeln som avgör hur lätt det är att handhålla utan skakning, och eftersom bildvinkeln bestäms av brännvid och sensorstorlek borde diskusionen vara slut här.
JanOlofHärnström
Aktiv medlem
Oj vad mycket teorier.
Jag förmodar att många har en övertro på hur lång tid man kan hålla ett tele på.
Det är ju högst individuellt. Vi skakar och darrar olika helt enkelt. Tumregeln är ju bara ett sätt att höfta till ordentligt med.
Och den säger för APS-formatet 1/brännvidden ggr cropfaktorn. I praktiken så är håller det nog inte för längre telen. Redan vid 200mm får man problem. 300mm är mycket svårt att hålla. Vid 500mm är det IS som gäller, eller stadigt stativ och spegeluppfällning gärna med tvåpunktsfäste.
Det finns egentligen bara ett bra sätt att få veta och det är genom att prova sig fram. Sen kan man ju alltid skylla på optiken när bilderna inte blir riktigt skarpa.
Jag darrar ibland med 300mm och 1/400-500 sek. I "vanliga" fall alltså kortare brännvidder så brukar jag hålla ganska stadigt.
Jag förmodar att många har en övertro på hur lång tid man kan hålla ett tele på.
Det är ju högst individuellt. Vi skakar och darrar olika helt enkelt. Tumregeln är ju bara ett sätt att höfta till ordentligt med.
Och den säger för APS-formatet 1/brännvidden ggr cropfaktorn. I praktiken så är håller det nog inte för längre telen. Redan vid 200mm får man problem. 300mm är mycket svårt att hålla. Vid 500mm är det IS som gäller, eller stadigt stativ och spegeluppfällning gärna med tvåpunktsfäste.
Det finns egentligen bara ett bra sätt att få veta och det är genom att prova sig fram. Sen kan man ju alltid skylla på optiken när bilderna inte blir riktigt skarpa.
Jag darrar ibland med 300mm och 1/400-500 sek. I "vanliga" fall alltså kortare brännvidder så brukar jag hålla ganska stadigt.
M.Saaw
Aktiv medlem
OK, jag kan tänka helt fel.
Men är det inte så att det borde vara tvärt om. Crop-fakotorn är ju just bara en begränsning av utsnittet. Ett objekt är ju avbildat i samma skala om man har samma objektiv på ett fulformatsensor eller en mindre yta.
Optiken funkar ju inte annorlunda om det är en mindre sensor, skillnaden är ju att hela bilden inte tecknas ut.
Och om detta är fallet så är det ju tvärtom; bilden måste ju då förstoras mer om det är fulformatssensor eller så får man stå längre i från motivet för att teckna samma utsnitt.
Och i utskrift har ju crop-faktorn ingen betydelse för upplösning eller antalet pixlar, har båda kamerorna 8 megapixel så är ju skillnaden mellan bilderna bara utsnittet om man fotogrferar från samma punkt med samma objektiv.
Enda skillnaden mellan olika CCDer är väl hur tät pixlarna sitter, så då borde ju höre upplösning också ge samma problem med större risk för oskärpa.
JanOlofHärnström
Aktiv medlem
Strunta i sensorns storlek och upplösning ett tag när ni tänker. Tänk i stället på motivet eller föremålet som avbildas. Alla som har hållt i ett långt tele vet hur det guppar i sökaren. Likadant när man förstorar avbildningen genom ett makroobjektiv. Vid skala 1:1 eller större så märker man minsta skakning direkt.
afe
Aktiv medlem
Självklart har sensorstorleken, eller snarare utsnittet mer betydelse än den faktiska brännvidden. Försök att handhålla någon av de moderna långzoomkamerorna på en tid som motsvarar den riktiga brännvidden (t.ex. en sån här ). Jag tvivlar på att den går att handhålla på 1/70spå 72mm (längsta brännvidd motsvarande 432mm) utan bildstabilisering.
Det är klart att det inte är lika stora skillnader mellan småbild och aps-formatet, men jag är rätt övertygad om att man bör räkna med den mindre sensorn även där.
Det är klart att det inte är lika stora skillnader mellan småbild och aps-formatet, men jag är rätt övertygad om att man bör räkna med den mindre sensorn även där.
Arne S
Aktiv medlem
Jag är inne på Jan-Olofs linje. Grundreglen är ett bra mått som riktlinje men vad man sedan klarar är ju så himla individuellt. Prova er fram är mitt tips. Själv är jag ganska skakig och kan inte hålla mig till grundregelns matematik, behöver kortare tider.
Men för att röra till det lite: Sensorn är monterad i kamerahuset. Objektivet är monterat på kamerahuset. Det är alltså en enhet som när den skakar rör sig runt en viss tyngdpunkt. Rör sig objektivets framkant uppåt 1mm rör sig bak-kanten på kameran neråt 1mm. Och då borde ju inte sensorns storlek spela någon roll för skakningsoskärpa UNDER EXPONERINGEN. Eller?
Men för att röra till det lite: Sensorn är monterad i kamerahuset. Objektivet är monterat på kamerahuset. Det är alltså en enhet som när den skakar rör sig runt en viss tyngdpunkt. Rör sig objektivets framkant uppåt 1mm rör sig bak-kanten på kameran neråt 1mm. Och då borde ju inte sensorns storlek spela någon roll för skakningsoskärpa UNDER EXPONERINGEN. Eller?
