Gyllene-slutartids-regeln...

[JonasII]

Re: Jonas, tänk efter!

Tonyeagle skrev:
Cropfaktorn funkar på samma sätt som om du har fotat med en längre brännvid! Om du betänker att en kompaktkamera har teleobjektiv som motsvarar 400 mm men objektivet brännvid är kanske 60 mm. Tror du att du håller den still på 1/60 s utan bildstabilisator. Eller att du håller motsvarande normal still på 1/7 sek (normalbrännvid kan ligga på 7 mm. Allt beror på sensorns storlek!

Jag vet inte riktigt vad detta har med saken att göra, att jämföra en helt annan kamera som t.ex. kompaktkameror blir ju galet. Om du menar att säga att det blir en falsk förstorningseffekt så vet jag ju det...
Jag pratar om två SLR-kameror med samma optik men olika sensorer. Tar du en bild från samma avstånd så får du två identiska bilder (en t.ex. 3500pixellång), men du får med mer runt kanterna med fullsensorn (t.ex. 6000 pixel lång). De 3500 pixlarna i mitten är ju samma på båda sensorerna. En liten sensor klipper ju bara av den annars identiska bildprojektionen från optiken.

 

[Tonyeagle]

Arghh!

Att jämföra två DSLR med olika sensorer är precis samma sak som att jämföra en DSLR och en kompaktkamera. Alla kameror fungerar enligt samma principer vad gäller slutartid, brännvid, bildvinkel osv osv.

Jag ska försöka vara lite pedagogisk:
Du har två identiska bilder vad gäller bildvinkel dvs bilderna återger lika mycket av verkligheten. Den ena är tagen med fullframe och en brännvid av säg 100mm - den andra med 1,6 crop-kamera och brännvid 100/1,6= 62,5 mm. Bildvinkeln är lika, trots olika brännvid. Samma skakningsoskärpa uppträder vid 1/100s som vid 1/62,5 s (hos cropkameran) Varför?
Tänk då så här:
Vi har samma kameror igen men denna gången samma objektiv. Med 1,6 cropkameran får vi med mindre på bilden och med fullformataren mer (1,6 gånger mer på bredd och höjd). Tänk nu att du skakat så att en punkt i bilden flyttat sig 2 mm på sensorerna. För 1,6 cropkameran innebär det att punkten rört sig över 2/22,5 (8,9%) av sensorns yta med det på fullformataren rör sig om 2/36 (5,5 %) av sensorns yta. Vilken bild tror du ser suddigast ut? hade vi haft en 2,0 crop kamera (Olympus) så hade en tänkt punkt rört sig över 2/18 (11,1%) av sensorns yta. Mao måste du räkna in cropfaktorn likaväl som du räknar in objektivet brännvid. Både brännviden och sensorstorleken avgör hur stor eller liten din bildvinkel blir! Hoppas du hajjade resonemanget.
PS tänk på att rörelseoskärpan påverkar din färdiga bild på samma sätt. Gör du en 20x30 kopia så är rörelsen 5,5%, 8,9% resp 11,1% av din färdiga bild. Hade du då stått på olika avstånd kunde bilderna varit identiska vad gäller utsnittet med den skillnaden att skakningsoskärpan varit olika stor.

 

[Bofoto2]

Om skärpan inte hade varit något problem så skulle vi kunna använda en kamera med fast objektiv på kanske 20mm(för småbild). Då skulle vi kunna ta "alla" bilder med den kameran, det är bara att förstora och beskära, så får vi bilder motsvarande 40mm, 70mm 135mm osv. Ju mer vi förstorar desto kortare slutartid måste vi använda för att kompensera för skakningarna/skakningsoskärpan som vi naturligtvis oxå då "förstorar".
Utan stativ skakar vi alltid lite grann.
Har du tittat i en kraftig kikare utan stativ?

 

[Walle]

Jonas: tillåt mig lägga till ytterligare en pedagogisk fråga/förklaring:

Presenteras bilden från 1.6-cropkameran som 1.6 gånger mindre än bilden från FF-kameran? I så fall är det rätt att tänka som du gör. Men, vill du visa bilderna i samma storlek så måste ju den "croppade" bilden förstoras med en faktor på 1.6, och därmed förstoras även rörelseoskärpan med en faktor på 1.6. Därmed måste man även räkna in cropfaktorn.

 

[Gimbal]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Gyllene regel..

JonasII skrev:
Nej. Säg att du står 10 meter från ett träd och tar en bild av det med vardera sensorn (och samma glugg). Sedan tittar du på bilderna i datorn eller skriver ut dem i fullstorlek. Då kan du lägga den mindre bilden (lilla sensorn) i mitten av den stora bilden (stora sensorn) så den passar perfekt. Samma upplösning på den bildyta de delar, men den stora sensorn "får med mer runt om".

Men du får väl ändå anta att båda bilderna skrivs ut i samma storlek, tex A4. Då kommer bilden tagen med den mindre sensorn att skriva ut ett större träd, eftersom den inte har med "det runt om". Eventuell skakoskärpa på trädet kommer då att synas bättre.

 

[JonasII]

Walle skrev:
Jonas: tillåt mig lägga till ytterligare en pedagogisk fråga/förklaring:

Presenteras bilden från 1.6-cropkameran som 1.6 gånger mindre än bilden från FF-kameran? I så fall är det rätt att tänka som du gör. Men, vill du visa bilderna i samma storlek så måste ju den "croppade" bilden förstoras med en faktor på 1.6, och därmed förstoras även rörelseoskärpan med en faktor på 1.6. Därmed måste man även räkna in cropfaktorn.

Va? Det croppade bilden är ju redan skenbart förstorad, vad är det för förstorning du pratar om? Vill du visa båda bilderna lika stora så blir du tvungen att beskära FF-bilden först då den redan är större pixelmässigt sett.

 

[JonasII]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Gyllene regel..

Gimbal skrev:
Men du får väl ändå anta att båda bilderna skrivs ut i samma storlek, tex A4. Då kommer bilden tagen med den mindre sensorn att skriva ut ett större träd, eftersom den inte har med "det runt om". Eventuell skakoskärpa på trädet kommer då att synas bättre.

Va? Med den argumentationen så kan du ju få vilka konstiga resultat som helst. Självklart måste man ju jämföra båda bilderna på samma vilkor, dvs 100%. Du kan ju inte blåsa upp den ena till en affisch och klaga på att den ser grynigare ut än den andra bilden som du tryckt ut på A4...

 

[JonasII]

Re: Arghh!

Tonyeagle skrev:
Att jämföra två DSLR med olika sensorer är precis samma sak som att jämföra en DSLR och en kompaktkamera. Alla kameror fungerar enligt samma principer vad gäller slutartid, brännvid, bildvinkel osv osv.

Jag ska försöka vara lite pedagogisk:
Du har två identiska bilder vad gäller bildvinkel dvs bilderna återger lika mycket av verkligheten. Den ena är tagen med fullframe och en brännvid av säg 100mm - den andra med 1,6 crop-kamera och brännvid 100/1,6= 62,5 mm. Bildvinkeln är lika, trots olika brännvid. Samma skakningsoskärpa uppträder vid 1/100s som vid 1/62,5 s (hos cropkameran) Varför?
Tänk då så här:
Vi har samma kameror igen men denna gången samma objektiv. Med 1,6 cropkameran får vi med mindre på bilden och med fullformataren mer (1,6 gånger mer på bredd och höjd). Tänk nu att du skakat så att en punkt i bilden flyttat sig 2 mm på sensorerna. För 1,6 cropkameran innebär det att punkten rört sig över 2/22,5 (8,9%) av sensorns yta med det på fullformataren rör sig om 2/36 (5,5 %) av sensorns yta. Vilken bild tror du ser suddigast ut? hade vi haft en 2,0 crop kamera (Olympus) så hade en tänkt punkt rört sig över 2/18 (11,1%) av sensorns yta. Mao måste du räkna in cropfaktorn likaväl som du räknar in objektivet brännvid. Både brännviden och sensorstorleken avgör hur stor eller liten din bildvinkel blir! Hoppas du hajjade resonemanget.
PS tänk på att rörelseoskärpan påverkar din färdiga bild på samma sätt. Gör du en 20x30 kopia så är rörelsen 5,5%, 8,9% resp 11,1% av din färdiga bild. Hade du då stått på olika avstånd kunde bilderna varit identiska vad gäller utsnittet med den skillnaden att skakningsoskärpan varit olika stor.

Men procentdelar av två olika stora sensorer spelar ingen roll!!!! Det är fortfarande samma 2mm i projektionsbilden. För att det du har skrivit här ska gälla så kan du inte jämföra bilderna i full storlek. DU pratar om att förstora den ena eller tvinga ner storleken på den andra och sedan jämföra, vilket inte ger en korrekt jämförbarhet. Skriv ut bilderna i sina individuella fullstorlekar, beskär den stora bilden till den lilla bildens storlek och du har två identiska bilder, inklusive skakningsoskärpan.

 

[Fogel70]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Gyllene regel..

JonasII skrev:
Va? Med den argumentationen så kan du ju få vilka konstiga resultat som helst. Självklart måste man ju jämföra båda bilderna på samma vilkor, dvs 100%.

Det enda som har någon betydelse då är hur många pixlar sensorn har inte storleken på sensorn. Jag tror att du förutsätter att en större sensor alltid har fler pixlar, vilket inte alltid är fallet.

Jämför tex Nikon D3 och D300 som har lika många pixlar men olika storlek på sensorn. Bilderna från båda dessa kameror kommer ha samma storlek i 100%. På D300 kommer man då tydligare se skankningsoskärpa.

 

[Tonyeagle]

Ute på Touren!

Jonas, du är ute på en riktig cykeltur. Snälla du, läs igenom de senaste svaren du fått en gång till. Tror inte att det är någon mening att försöka förklara ytterligare då det verkar som om du nästan inte vill förstå hur det ligger till. Det finns även gamla trådar i frågan du kan ögna igenom om det inte klarnar.

 

[jorgene]

Jonas, kan du, handhållet och i längsta teleläget, ta en skarp bild med en Olympus SP-560 UZ på 1/80s?

Enligt din egen argumentation så borde du lätt klara detta, eftersom denna kompaktkameras zoom har en längsta brännvidd på ~84mm. Problemet i ditt resonemang blir tydligt när man får reda på att 84mm med denna sensorstorlek motsvarar ~500mm i småbildsformatet. Lycka till att få en skarp bild med den kombinationen av brännvidd och slutartid...

Liksom jag borde kunna få till skarpa 10x15-kopior på 1/4s med min mobilkamera (brännvidd=4mm). Så är det helt enkelt inte.

 

[JonasII]

jorgene skrev:
Jonas, kan du, handhållet och i längsta teleläget, ta en skarp bild med en Olympus SP-560 UZ på 1/80s?

Enligt din egen argumentation så borde du lätt klara detta, eftersom denna kompaktkameras zoom har en längsta brännvidd på ~84mm. Problemet i ditt resonemang blir tydligt när man får reda på att 84mm med denna sensorstorlek motsvarar ~500mm i småbildsformatet. Lycka till att få en skarp bild med den kombinationen av brännvidd och slutartid...

Liksom jag borde kunna få till skarpa 10x15-kopior på 1/4s med min mobilkamera (brännvidd=4mm). Så är det helt enkelt inte.

Jag förstår faktiskt inte vad du pratar om här med tanke på att jag själv inte har nämnt några mm eller slutartider utan enbart diskuterat skillnader mellan olika sensorstorlekar.

 

[JonasII]

Re: Ute på Touren!

Tonyeagle skrev:
Jonas, du är ute på en riktig cykeltur. Snälla du, läs igenom de senaste svaren du fått en gång till. Tror inte att det är någon mening att försöka förklara ytterligare då det verkar som om du nästan inte vill förstå hur det ligger till. Det finns även gamla trådar i frågan du kan ögna igenom om det inte klarnar.

Jag förstår precis vad jag menar, men du har valt att prata om något annat än det jag har tagit upp.

Och att en fullsensor skulle ha lika många pixlar som en 1.6 croppad sensor på t.ex. canon är inget jag har räknat med.

 

[RG]

jorgene skrev:
Jonas, kan du, handhållet och i längsta teleläget, ta en skarp bild med en Olympus SP-560 UZ på 1/80s?

Enligt din egen argumentation så borde du lätt klara detta, eftersom denna kompaktkameras zoom har en längsta brännvidd på ~84mm. Problemet i ditt resonemang blir tydligt när man får reda på att 84mm med denna sensorstorlek motsvarar ~500mm i småbildsformatet. Lycka till att få en skarp bild med den kombinationen av brännvidd och slutartid...

Liksom jag borde kunna få till skarpa 10x15-kopior på 1/4s med min mobilkamera (brännvidd=4mm). Så är det helt enkelt inte.

Men om man beskär bilden från en 5D till 1,6 så måste man inte använda kortare slutartid då?
Allt blir så jäkla snurrigt att tänka på.

 

[conman]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Gyllene regel..

Gimbal skrev:
Men du får väl ändå anta att båda bilderna skrivs ut i samma storlek, tex A4. Då kommer bilden tagen med den mindre sensorn att skriva ut ett större träd, eftersom den inte har med "det runt om". Eventuell skakoskärpa på trädet kommer då att synas bättre.

Jag haller med Leif här. Det är ju ett praktiskt tipps det här med 1/brännvidden och da far man ju se det praktiskt. Om jag har en FF-sensor sa skär jag ju inte bort den extra delen jag far u i jämförelse med en "1,6 kamera". Tvärtom skriver jag väl ut de bada pa samma storlek tex 10x15 och da maste jag ju räkna med crop-faktorn om jag skall använda den här regeln.
Sen är det ju som flera redan sagt en regel som man maste testas och jag är en av de darriga som far minska slutartiderna lite grann...
/Conny

 

[StefanN]

arneri skrev:
Tänk bildvinkel istället för sensorstorlek. Ju snävare bilvinkel desto svårare blir det att träffa rätt.

Man kan förklara varför crop-faktorn påverkar tumregeln på ett flertal olika sätt, men jag undrar om inte detta som Erik nämner är den enklaste.

Beroende på bildvinkeln får dina kamerarörelser olika utslag och det är det som sätter gränsen för handhållande. Så, om du fotar en scen med ett antal olika kameror (storformat, småbild, crop, kompakt etc) och har samma bildvinkel på objektiven så kommer skakoskärpa inträffa kring samma slutartid (borträknat faktorer som att vissa kamera+objektivkombinationer är enklare att handhålla på grund av tyngd, balans etc).

I och med att ett 160mm på en 5D ger samma bildvinkel som en 100mm på 40D och tumregeln för småbild säger att slutartiden bör vara över 1/160 så gäller det även för 40D. Dvs 1/(brändvidd*crop-factor)

 

[macrobild]

Hej Stefan
Läget?
Bra förklaring.

Det har förekommit många diskussioner om att handhålla 2 olika sensortyper. Precis som Stefan förklarar är det utsnittet som räknas.

Vi kan jämföra APS formatet 15 x 23 med en 24 x 36mm sensors yta.
Samma motiv/bild utsnitt i båda fallen.
Med den cropade kameran har jag 35mm objektiv på kameran =52mm objektiv på en småbild/ 24 x36mm sensor.

För enkelheten väljer vi 50mm på 24 x 36mm. Gammal regel säger då att man kan eller bör exponera med minst 1/50sek för att få bra resultat.

Vi tar samma utsnitt/bild /motiv med en croppad kamera och 35mm objektiv. Regeln är densamma alltså här krävs det 1/35sek för att den gamla regeln skall uppfyllas.

Nu kommer ytterligare en aspekt in, skärpedjup.
Med den cropade kameran erhåller man lika stort skärpedjup med mindre nerbländning, man vinner omräknat därmed också tid, eller iso genom att man inte behöver blända ner lika mycket med en cropad kamera för att erhålla ett visst skärpedjup i bilden.

Mikael

 

[jorgene]

JonasII skrev:
Jag förstår faktiskt inte vad du pratar om här med tanke på att jag själv inte har nämnt några mm eller slutartider utan enbart diskuterat skillnader mellan olika sensorstorlekar.

OK, men vad du då "bevisar" med ditt resonemang, är ju bara att en 10x15-kopia från en 5D "blir lika skarp" som en ~1,4x2-kopia från en typisk kompaktkamera, eller en nästan osynligt stor kopia från en mobilkamera.

Hur intressant är ett sådant teoretiserande? Är det inte bättre om diskussionen förs med en någorlunda praktisk verklighetsförankring?

 

[Arne S]

Jag sällar mig till de som anser att sensorstorleken påverkar. Men jag kanske inte köper alla förklaringar här...skakningen blir inte större på en 1,5x-sensor, rörelsen i sensorplanet är densamma.

Vi förutsätter samma brännvidd, 100mm, men två kameror med olika sensorstorlek. En FF och en 1,5x.

1. Den bildcirkel som gluggen projicerar i sensorplanet är i grunden exakt densamma i de båda fallen, självklart. Gluggen är ju densamma och den bryr sig inte om vad som finns bakom den. Däremot kommer en mindre del av bildcirkeln att registreras på 1,5x-sensor då denna är mindre. Vi kan kalla det att den blir beskuren/croppad.

2. Säg att vi skakar till så att gluggen rör sig 0,1 mm vid frontlinsen och därmed orsakar en rörelse i sensorplanet. Eftersom glugg och hus är en enhet kommer den skakningen att orsaka samma/lika stor rörelse vid sensorn, oavsett sensorstorlek. Det blir ju som en fast hävarm som rör sig.

Nu är bilden registrerad på kortet och vi ska göra en förstoring. Vi börjar med bilden från FF-sensorn. Vi gör en 20x30cm förstoring som ser ok ut.
Så gör vi detsamma med bilden från 1,5x-sensorn. Eftersom den i grunden är mindre behöver den en större förstoringsgrad för att bli 20x30cm. Då framträder den lilla skakningen tydligare och bilden upplevs därför som oskarp jämfört med bilden från FF som även den är 20x30cm.
På samma sätt hade bilden från FF upplevts som mer oskarp om vi hade förstorat upp den i samma grad.

Skjut mina teorier i sank nu!!
Jag vill gärna lära!!

/Arne

 

[Tonyeagle]

Helt riktigt

Visst är det så. Men jag tror inte det är någon mening att vi ger fler förklaringar till Jonas - han har nog bestämt sig att alla andra har fel. Jag gjorde t.o.m. ett räkneexempel (som man inte behöver vara raketforskare för att förstå) på samma exempel som du nyss gav.