Hur ska Canon matcha Nikons nya Af-system?

[Omar]

matnyttige skrev:

Nikons gamla flaggskepp D2X har ju snabbare autofokus än Canons nya 1 D MkIII så nog tror jag Nikon kommer i topp när det gäller autofokustekniken.

Hej

Har du sett någon tillförlitlig test på det.

Mycket möjligt att D2x är snabbare, jag har inte testat själv, skulle inte vilja testa heller för det är så mycket parametrar att tänka på. Olika gluggar är ju olika snabba, en kamera kan fungera annorlunda vid vissa ljusförhållanden, kontrast, ljusmängd, motljus.

en kamera kan verka snabbare men kanske har lägre procentuella bilder i fokus, en kamera kan vara bra i one-shot men kanske sämre i följande.

Om du menar Fotos test av MarkIII, skall det kanske tagas med viss försiktighet då de jämför med olika ljusstarka gluggar 2.8 mot f/4 samt gluggar med rätt olika zoomomfång. Hade nog varit bättre och testa med Canons 24-70mm 2.8, utgången hade kanske varit samma? Man får ju inte glömma att man testar en kombination, dvs hus och objektiv och resultaten varierar så klart på tex val av objektiv, ljusförhållande etc.

Mvh

Omar

 

[jorgene]

Jeppe skrev:
Varför ska Canon matcha?

Jag är mer inne på linjen "Good enough"

Ja, och som Nikonanvändare så vet jag ju precis hur gångbart "Good Enough"-argumentet var, när man förde fram det i hög-ISO-brus-sammanhang. Då var gängse uppfattning ofta att det där steget skillnad i brus snarast var ett tecken på att Nikons Domedag var nära och att de aldrig någonsin skulle kunna matcha Canon igen.

Och varför skall de matcha, frågar du? För att de tävlar om förstaplatsen i DSLR:ernas Elitserie. Det kan knappast överföras på Ferrari och Volvo...

 

[accipiter]

MKIII:s autofokus inte så tokig i a f ...

Inte för att jag är speciellt engagerad i frågor som rör subtila skillnader i teknik, men jag råkade se den här länken som antyder att Canons AF fortfarande duger rätt bra i varje fall i speciella situationer som den här:

http://www.prophotohome.com:80/foru...ikon-d3-camera-sports-autofocus-showdown.html

/mvh accipiter

 

[apersson850]

Canons 40D har inga assisterande fokuspunkter, som 5D har, men den har nio korsformiga punkter, vid f/5,6, och en i mitten som är högprecisionspunkt vid f/2,8.

Ansiktsigenkänning går inte utan vidare att göra i en spegelreflex, som inte använder bildsensorn till att fokusera med. Då är det nog istället den extra "mångpixliga" och färgkänsliga ljusmätsensorn som Nikon utnyttjar som är svaret för dagen, då den kan se var ansiktsfärgen tar vägen, och följa på det sättet. Fungerar det i Afrika också??
Av samma anledning har prestandan hos Canons DiGIC III inget med autofokus att göra. Bildprocessorn sätter igång när bilden väl är tagen, inte innan.
Vet inte om det är splittrat på två processorer i en 40D, men i en 1D Mark III finns det en separat autofokusprocessor, en som sköter allt annat allmänt fix i kameran och dessutom två DiGIC III bildprocessorer. 40D har en bildprocessor, men hur många övriga vet jag alltså inte.

Det är heller inte så att autofokus i en Canon EOS jobbar med kontrasten i motivet, utan gör en fasmätning. Det är ungefär samma skillnad som mikroprismor kontra snittbild, för den som har fotograferat på film med spegelreflexhus.

 

[Sten-Åke Sändh]

jorgene skrev:
Ja, och som Nikonanvändare så vet jag ju precis hur gångbart "Good Enough"-argumentet var, när man förde fram det i hög-ISO-brus-sammanhang. Då var gängse uppfattning ofta att det där steget skillnad i brus snarast var ett tecken på att Nikons Domedag var nära och att de aldrig någonsin skulle kunna matcha Canon igen.

Och varför skall de matcha, frågar du? För att de tävlar om förstaplatsen i DSLR:ernas Elitserie. Det kan knappast överföras på Ferrari och Volvo...

Ta bildstabiliseringen. Där är det ju omvända argument. Där har många i Canon-lägret ihärdigt och länge torgfört hur överlägset det är med stabilisering i objektiven (fast många konsumenter tills i år då inte haft råd med en enda stabiliserat objektiv, vilket i praktiken länge gjort tekniken onåbar för stora användargrupper). Där är det väl snarast så att "good enough" är sensorstabiliseringen, för den är billigast (inte nödvändigt bäst prestandamäsigt) men den ger definitivt mest för pengarna och kan då vara ett alternativ speciellt i low end segmenten.

Om folk dessutom inte behöver betala mer för en överlägsen Nikon AF-teknik (om nu alla skulle vara överens om det omdömet) så håller inte Jespers "good enough"-resonemang. Då gäller bara en enda sak och det är att vara bäst. Den som inte hänger med tekniskt men envisas att ta lika bra betalt för sekunda teknik som konkurrensen gör för "state of the art", hamnar snart under press på ett eller annat sätt. Fördel Nikon vad man nu än tycker om det!

 

[Akerstrom]

Re: MKIII:s autofokus inte så tokig i a f ...

accipiter skrev:
Inte för att jag är speciellt engagerad i frågor som rör subtila skillnader i teknik, men jag råkade se den här länken som antyder att Canons AF fortfarande duger rätt bra i varje fall i speciella situationer som den här:

http://www.prophotohome.com:80/foru...ikon-d3-camera-sports-autofocus-showdown.html

/mvh accipiter

Ja, den testen visade ju att Canon är överlägsen. Nikon har lite att jobba på för att komma ifatt!

 

[Palletheking]

Jag har klämt och känt på ett antal kameror och objektiv från både Nikon och Canon. Jag är rätt säker på att Canons USM är snabbare än Nikons af-s. Naturligtvis små skillnader som i praktiken saknar betydelse, men tycker ändå att man märker av skillnaden om man jämför sida vid sida. Canons USM-gluggar är oerhört snabba tillsammans med deras extendrar. Min snabbaste glugg är 135 2,0. Även med extender upplever jag den som mycket snabb.

 

[wsaar]

Canon är väl de enda av de två som idag har kors-AF-sensorer i sidfokuspunkterna? (Canon har det i både 40D och 1DmkIII, Nikon hade det på D2X, men alla deras korssensorer verkar sitta centrerade tajt kring mitten på D3 och D300).

Det finns nog många fotografer som föredrar snabb och precis sidopunktsfokus framför lite bättre mittfokus...

 

[Sten-Åke Sändh]

mange78 skrev:
Ja, när jag läser om de nya kamerorna Nikon D3 och D300, slås jag framförallt av det nya af-systemet som verkar vara nåt i hästväg. Om det fungerar i praktiken sätter Nikon en ny standard i branschen. Denna måste väl rimligen Canon svara upp emot?

Men det bör ställa till lite bekymmer för Canon, eftersom deras ljusmätning fungerar på ett helt annat sätt. Fördelen hos Nikons system är ju att de länge haft den färgkänsliga ljusmätningen som nu kunde integreras med af-systemet. Hur är det troligt att Canon nu matchar detta?

Spinn loss på lite idéer nu, eller finns det redan rykten kring Canons teknikutveckling på detta område? Tidigare har ju af handlat mest om snabbhet, vilket Canon klarat bra. Men nu blir det fler faktorer som spelar in.

Nikon D300 tråden är full med diskussioner om fokusproblem. Så precis som andra kamerasystem så lider detta i en del fall av att inte ens få till en fungerande fokus statiskt. Kolla gärna in Magnus Garpendals inlägg i tråden. Citerar ett av dessa:

"Det funkar på ungefär samma sätt med D300. Varje glugg kommer upp på en lista i kameran. Respektive glugg går att justera individuellt och kameran kommer ihåg varje inställning samt den förra. Problemet för mig är dock att det enbart går att justera en enda brännvidd. Nikon själva kan justerera (och ska enligt manualen) en zoom på kortaste och längsta brännvidd och på ett givet avstånd (var det inte 30 x brännvidden). Nu vet jag att i alla fall Lasses kameraservice inte anser att det räcker. De testar och justerar på fler avstånd och brännvidder.

Jag kan inte förstå varför inte Nikon kan få till det med sina hus?. De justeras mot en fast 50:a (som saknar AF-S motor och därmed inte går att justera.) Att det kan bli fel på AF-S gluggar förstår jag (men tolererar inte).

Jag tycket detta är botten. Med facit i hand så undrar jag inte om det var bak eller frontfokus som gjorde att jag byte ut 2-3 objektiv innan jag hittade en 17-55 som jag var riktigt nöjd med....

Jag frågade desutom Lasses om hur vanligt problemet är. De bara hummade och log. Tror att det är en offentlig hemlighet..."

Inte ens den i sammanhanget statiska AF-fokuseringen funkar som den ska för en del A300 ägare och det är ju inget kul att dras med även om man har världens mest häftiga dynamiska AF. Detta ska inte ses som någon Nikonkritik för det finns ingen tillverkare som verkar fixa detta.

Så svaret är enkelt Canon behöver bara se till att deras system fokuserar korrekt så kommer det upplevas mer positivt av användarna än en state of the art AF som inte funkar ens statsiskt korrekt i en del fall.

Tillverkarna har alltför länge kommit undan med att lämna kunderna i sticket med dessa notoriska AF-problem. Idag kan man flyga till Mars men man kan inte få ordning på detta. De flesta behöver inte häftigare AF. De flesta behöver bara en vanlig simpel statisk AF som funkar. För övriga behov är väl grunden också att AF måste funka statiskt för att den ska ha en chans att fungera korrekt även dynamiskt.

 

[apersson850]

Hur vederhäftigt deras test är vet jag inte, men Canon EOS 40D med EF-S 17-55 mm f/2,8 IS USM är den snabbaste autofokuskombinationen jag har sett i tidningen Foto, alla andra märken och modeller inräknade.

 

[Mankan G]

Några små reflektioner:
Min D300 och alla gluggar fokuserar efter service helt perfekt (statiskt). Tom med AF-D85 f1,4 ligger precis rätt, även fullt öppen på 1,5 meters håll. Skärpedjupet är inte stort på f1,4...

D300 är långsammare än D2X men det är inget som stör i praktiken. D3 har jag inte en susning om.

Felfokuseringen på statiska motiv är inte enbart relaterad till Nikon. Finns precis lika många trådar om Canon, Pentax etc..... Problemet är att tillverkarna inte använder "close loop" Dvs att de låter AF göra en sista kontroll efter att fokuseringen är gjord.

Läste testet som Foto gjorde när F5 lanserades med sin färgkänsliga ljusmätare. Dom intervjuvade den japanska ingenjören som låg bakom innovationen och på fråga om färginformationen används för AF svarade han att Nikon har patenterat finessen men med den tidens prcessorkapacitet var för låg för att kunna använda funktionen i F5. Det är först 12 år senare när D3 och D300 kom som funktionen fungerar. Och då med inte alltför snabba föremål. Måste vara oerhört processkrävande...

Men finessen är intressant för framtiden. Tänk om och när kapaciteten ökar till den grad att tex ansiktsigenkänningsfunktionen och färgfunktionen kan samarbeta......det gör de faktiskt redan idag. Nikons AF system är numera helt integrerat med ljusmätningen. I ett av lägena kan D300/D3 identifiera ansikten i motiven och samtidigt använda färginformationen. Men tänk om det gick att låsa på en enskild spelare i fotbollslaget och sedan låta AF följa efter......Det går inte idag fullt ut. Kommer en annan spelare i mellan eller om det går för fort så tappar kameran kollen....men hyfsat fungerar det....

 

[apersson850]

Sen fattas bara att kameran klarar av att bedöma vilka situationer på plan som är intressanta, så kan man lämna den där under matchen och bara skicka hem bilderna till tidningen efterhand som de tas.

Idag råkade jag för första gången ut för att min 40D aldrig kunde bestämma sig. Motivet var så statiskt det kan bli (ett hus), men kameran snurrade autofokusen fram och tillbaka i evighet (förmodligen, jag övergick till MF efter ett tag).
Det speciella med motivet var att solen lyste precis över taknocken rakt ner i objektivet. Reflexer och speglingar i mängder.

Har hört talas om detta tidigare, men inte sett det själv innan.

 

[Mankan G]

apersson850 skrev:
Sen fattas bara att kameran klarar av att bedöma vilka situationer på plan som är intressanta, så kan man lämna den där under matchen och bara skicka hem bilderna till tidningen efterhand som de tas.

Du missar en viktig poäng i ditt sarkastiska påpekande. Det finns situationer när en sådan funktion skulle kunna vara fantastisk och helt utmanövrera det mänskliga kunnandet. Om du är satt att följa en viss spelare/bil/person/??? av någon anledning och denna person befinner sig i en folkmassa som på en fotbillsmatch så skulle det förenkla oerhört mycket för kompositionen om kameran kunde byta fokuspunkt helt automatiskt. Som det är nu så måste jag som fotograf hålla en fokuspunkt på spelaren hela tiden med följd att bilderna oftst måste beskäras i efterhand. Ingen stor sak visserligen men fortfarande ett efterarbete. Samma sak på crossbanan. Lägg fokuspunkten på den åkare som du vill följa och att låta kameran göra resten vore mumma. Det går oftast riktigt fort och om du vill ha den där nerven i bilderna så gäller det att vara nära = svårt att hålla fokus på en enda åkare i massan....

Klart att finessen inte är användbar jämt men det finns som sagt funktioner där den redan idag ger lysande träffsäkerhet även om jag gärna skulle se att hastigheten på den kunde öka rejält....

ps. Om vi går tillbaka en så där 10-15 år så finns det många påståenden som ditt men om ett helt annat område. Då handlade diskutionen om MF vs AF. Många "kunniga" sa samma sak om AF. Gå tillbaka ytterligare en så där 1000 år så hanlade diskutionen om automatik eller helt manuell exponering.......Det finns alltid bakåtsträvare eller handlar det om den gamla vanliga märkestalibanismen....... Själv anser jag det bara vara bra att Nikon tagit ledningen för tillfället. Canon har varit ensam på toppen för länge och kanske slappnat av lite för mycket. Konkurrens är hälsosamt. Förmodligen är nästa modell från Canon något som är fantastisk....Obs. Jag säger inte att dagens Canonkameror är dåliga. långt ifrån.....

 

[apersson850]

Det var inte avsett att vara speciellt sarkastiskt. Jag tror säkert att min idé kommer att bli verklighet, eller åtminstone någon del av den.

Själv anser jag att all automatik är av godo, bara den går att stänga av. Jag tillhör exempelvis de som förhållandevis sällan använder M, utan oftare någon av P, Tv eller möjligen Av.

 

[Mankan G]

Då ber jag om ursäkt. Tolkade ditt inlägg lite annorlunda

 

[apersson850]

Ja, jo, klockan var ju elva på kvällen, så det var väl inte det mest strukturerade, precis...