IS i objektivet istället för huset

[Lawson]

Lol...

Lars, har du någonsin sett monteringstoleranserna för ett linssystem i en Minolta-glugg? Trodde inte det.
Förflyttningen / vinkelförskjutningen av linsgruppen (vilket system man nu valt) för max korrigering i ett IS/VR-system i objektivet - på en 100mm eller över - är MYCKET mindre än monteringstoleranserna för ett normalt zoomobjektiv, framför allt de typer som har ett lättgående internfokussystem (dvs 90% av alla tillverkade, även "dyringar" från Zeiss-Contax-Leica). Olympus, Pentax och andra som använder husbaserade IS-system har alltså betydligt högre "avvikelser i linssystemet" än vad ett IS/VR-system i sig självt innebär... Att förflytta projektionen 10 pixlar motsvarar en vinkelförskjutning på ca 0.035º på ett 100mm-objektiv, och oberoende av hur dyrt minoltaobjektiv man köper så finns det större avvikelser än så inom objektivets montering.

Den OFRIVILLIGA och OKONTROLLERADE linsrörelsen på enskilda linser i ett objektiv för husbaserade IS-system är alltså större än linsrörelsen på IS/VR-gruppen.

Joakim du verkar ju ha koll på det så varför inta ta att reda ut begreppen.
Problemet med sladdriga Zoomar gäller väl även Canon/Nikon eller?
Om svaret är ja på den frågan så är det samma problem för alla märken.
Men det jag vänder mig mot är de som påstår att det inte ger en optisk försämring att stoppa in extra glas som dessutom inte är centrerade.
Och ofta när man adderar fel så kan slutresultatet bli att 1+1=3 tyvärr.

Att sen en bild blev bättre med IS/VR påslaget än utan är ju en annan sak.

Frågan är alltså om vi skippar "tjafset". Har IS/VR-gruppen någon negativ inverkan på objektivet?

När jag ändå är igång så undrar jag hur mycket rör sig linsguppen, ändläge till ändläge på ett 400mm i mm?

Micke.

 

[bengt-re]

Jag tror främsta skillnaden ändå är att OM man konstruerar in IS så är det ytterligare en begränsning och mer komplexitet. Det går fortfarande gör riktigt bra, men det är svårare.

OM man börjar från blankt papper och skall konstruera en optik med en viss bländare och en viss brännvidd så går det troligen få en aningen bättre presterande konstruktion om man inte skall designa in IS, men samtidigt tror jag att den skillanden är liten så länge man konstruerar väl så som vanligt är det i slutet andra faktorer än om optiken har IS eller inte som är avgörande. För antar vi att IS är en försvårande faktor för en bra konstruktion så kan givetvis konstruktörerna kompensera detta genom förbättringar och andra lösningar i andra delar av konstruktionen så till slut är det ändå bara en färdiga produktens prestanda vi kan mäta och jämnföra.

Och drar man frågan om IS i huset eller objektivet så är det ju så att på ett tele som har mycket liten vinjetering och är helt raktecknande så finns det ju inga argument direkt emot IS i huset (bortsätt ifrån sökarbilden då - nog så viktigt i många sammanhang). Däremot så blir frågan intressantare med optik som inte är raktecknande - teoretiskt så ryker ju då skärpan fullständigt, men dock - fortfarande är ju bilderna skarpare än utan IS - så meningslöst är det ändå inte.

kombinationen rörlig lingrupp och rörlig sensor? Vinklingsbar och kraftigt flyttbar sensor så att jag får tilt shift i huset? Och låta IS-gruppen i optiken så för LF-VR och sensors för HF-VR?

 

[Enicar]

Kan någon klok individ förklara hur Canon lyckas bygga in IS i sitt (faktiskt riktigt bra kitobjektiv) 18-55IS för ingenting? Enligt prisjakt kostar det 1295:- och om Sigmas priskillnader gäller ska vi Canonägare få ett par hundralappar för att vi tar emot det.

Objektivet säljs tillsammans med Canons DSLR-volymkameror, så alla spekulationer om att man skulle skicka med det på köpet med förlust är helt orealistiska.

Tillverkningskostnaderna för de flesta moderna massproducerade teknikprylarna är låga. När det gäller 18-55IS så är jag säker på att Canon har valt att acceptera minimal vinst på objektivet. Det gäller att få affären, alltså att få kunden att köpa en Canon DSLR

 

[djr]

Objektivet säljs tillsammans med Canons DSLR-volymkameror, så alla spekulationer om att man skulle skicka med det på köpet med förlust är helt orealistiska.

Tillverkningskostnaderna för de flesta moderna massproducerade teknikprylarna är låga. När det gäller 18-55IS så är jag säker på att Canon har valt att acceptera minimal vinst på objektivet. Det gäller att få affären, alltså att få kunden att köpa en Canon DSLR

Jag tror nog till och med att dom kan acceptera en viss förlust också på instegsobjektiv och instegskamera. För har en kund väl valt ett märke och sedan köpt ett bättre objektiv så kommer den kunden inte att byta märke utan att tänka till både en och två gånger.
Det fungerar helt enkelt som lockvaror.

 

[larsborg]

Nu är det för mig, så att valet av kamerasystem följer hur allt fungerar ihop, känns att hålla i, framför allt - jag startade redan på 70-talet med Minolta, har fortsatt sedan med arvtagaren Sony, alltså med antiskak i huset (AS), alla mina tidigare Minolta AF fungerar även idag med antiskaken (AS), faktiskt bör även de riktigt gamla Minolta MF, med adapter, fungera med dagens D-SLR kamerahus.

40 år gamla objektiv fungerar med det senaste D-SLR kamerahuset, med antiskak, - det kan inte Canon eller Nikon erbjuda, det är den stora skillnaden.

Antiskak (IS/VR) i objektiven kom först ut på marknaden, under den analoga tiden, antiskak (AS) kom något senare, endast möjlig då på en D-SLR, en Contax/Minolta innovation.

Vilket är bäst, det kan skrivas spaltmeter om, men mest praktiskt är ändå antiskak i kamerahuset (AS), det är min åsikt.

Vilket är snabbast då?
Upp till 300mm objektiv är de jämbördiga, över denna brännvidd är IS/VR något snabbare.
Varför?
Vid en brännvidd av 50mm, normalobjektiv, där är vibbarna, i sökaren/bildsensorn, lika stora som de verkliga vibbarna från fotografen, alltså ingen förstoring, - men sedan blir det skillnad, om brännvidden ökar, då ökar vibbarnas intensitet oxå!

Vid 300mm brännvidd, blir verkligheten förstorad i sökaren/bildsensorn, med en faktor av 6ggr (300:50=6), då blir det svårare att hinna korrigera dessa vibbar i kamerahuset (AS), än om antiskaken sitter i objektivet (IS/VR), eftersom vibbarna är något snabbare i kamerahuset, än i objektivet, - tänk på den fysiska lagen om en pendel, det svänger mest längst ut i en pendel eller i toppen på masten till en segelbåt, - toppen av masten svänger betydligt mera än vad själva båten gör!

Lättare att antiskaken hinner med i vibbarna, om den inte sitter längst ut (kamerahuset), alltså i objektivet, - om det är långa brännvidder!

I praktiken kan det spela en mindre roll, vilket som är effektivast, om ett kamerasystem har AS eller IS/VR, men antiskaken i kamerahuset (AS) blir säkert den billigaste lösningen!

 

[The_SuedeII]

Micke&Lars:

Naturligtvis gäller problemet lika för alla - och problemet består i mångt och mycket att man gör en avvägning mellan vridmotstånd och mekaniska toleranser i den lingrupp som används för fokuseringen (i ett IF-objektiv). Om man inte vill ha en jättemotor till AF så accepterar man lite större glapp.

Fel+Fel blir sällan rätt, precis som du säger, men felen som vi här pratar om är en mindre betydande del av felen som finns i ett objektiv/hus-system. Visst blir det en försämring från ett absolutistiskt sett att se frågan, men som i alla typer av komplexa system så är det oftast bara de två-tre största felen som märks på ett slutresultat. IS/VR-gruppen är inte en av dessa.

Missförstå mig rätt, jag har aldrig påstått att det ena sättet att göra det är tekniskt överlägset det andra! Det jag protesterar mot är att ena sidan beskyller den andra för att ha ett tekniskt underlägset system, helt utan grund (på något av hållen!). Vill man hävda det ena som bättre än det andra får man ta till ergonomiska och ekonomiska argument - och dom kommer ju bli beroende på person.

"Snabbhet"? Jag antar att du räknat µm per s^2 på sensorytan, men jag förstår ändå inte riktigt. den absolut största delen av vibrationerna/förflyttningarna ligger i vridning runt kamerans/objektivets sammanlagda viktbalansaxel, väldigt lite som parallellförflyttning av hela systemet. Den absolut största rörelsen finns ALLTID (eller ja, i 99% av alla fall) i ena ändpunken av systemet (längst fram i objektivet, eller längst bak mot sensorn).

Ett ekonomiskt argument kan vara att det ofta är billigare, men svårare att få tag på objektiv till "uddamärkena" om vi nu ska kalla allt untanför de två stora för det. Så sammanlagt har man ju en fördel där, som Sony/Pentax/Olympus/Panasonic-ägare. Men visst dregglar jag lite vid tanken på att ha IS till mina gamla AIS 105/1.8, 200F2, min nya Sigma 50/1.4 osv...

Men i slutänden handlar 99% av diskussionen om märkesstolthet och att "min kamera är bättre än din"... Jag önskar folk kunde ha självinsikt nog att acceptera/inse det - det gör mig inget, men låtsas inte att det är något annat.

 

[Göran Larsson]

... alla mina tidigare Minolta AF fungerar även idag med antiskaken (AS), faktiskt bör även de riktigt gamla Minolta MF, med adapter, fungera med dagens D-SLR kamerahus.

Det fungerar om adaptern har ett chip med rätt innehåll, dvs att det kan informera huset om objektivets brännvidd mm. Har du bara en adapter med rätt chip fungerar vilket objektiv som helst med husets antiskak, t.ex. gamla M42-objektiv.

 

[larsborg]

Det fungerar om adaptern har ett chip med rätt innehåll, dvs att det kan informera huset om objektivets brännvidd mm. Har du bara en adapter med rätt chip fungerar vilket objektiv som helst med husets antiskak, t.ex. gamla M42-objektiv.

Jo, jag känner till det oxå, får väl vid tillfälle kolla hur mycket en adapter kostar, har sett den på en engelsk och asiatisk fotosida, men som sagt, Minolta objektiven, AF, är jävligt skarpa, behövs inget annat, tror knappast Canon eller Nikon är skarpare.

Att Canon och Nikon håller sina lösningar (IS/VR) för att vara bättre, än Minolta/Sony (AS) kan lätt förklaras, - en vald väg, för antiskak, vill en tillverkare inte säga vara näst bäst, ha-ha!

Skulle inte förvåna mig, om Canon och Nikon, på sina kommande konsument D-SLR, FF, lägger antiskaken oxå i kamerahusen, då har de nya objektiven ingen antiskak (kompakta/lätta), men IS/VR blir ändå fortfarande kvar i vissa objektiv, för att fungera med tidigare kamerahus!

Yrkesfotografen vill ha det som tidigare, allt var bättre förr, IS/VR blir kvar, ha-ha!

 

[The_SuedeII]

[tar en plastspade med sand och kastar tillbaka]

Ska det vara så får du inte låna min hink!!! Och inte grävmaskinen heller!!! Och jag vill ha tillbaka min byggare-Bob-lastbil, NU!

 

[larsborg]

[tar en plastspade med sand och kastar tillbaka]

Ska det vara så får du inte låna min hink!!! Och inte grävmaskinen heller!!! Och jag vill ha tillbaka min byggare-Bob-lastbil, NU!

Jag hann ducka!
Spaden och sanden krossade en dora, bredvid sandlådan!
Bäst, att nu lubba hem, så jag inte får skulden, då blir farsan förbannad!
Hinkar har jag många hemma, fulla med glasdankar, behöver inte låna någon från dig!
Förresten, sandlådan börjar bli väl liten för mig, sparar sedan i somras till en moppe och en kamera.

 

[Gimbal]

Men i slutänden handlar 99% av diskussionen om märkesstolthet och att "min kamera är bättre än din"... Jag önskar folk kunde ha självinsikt nog att acceptera/inse det - det gör mig inget, men låtsas inte att det är något annat.

Det var höga hästar.

Ingen annan kan vara objektiv utom jag, ty jag är perfekt.

 

[The_SuedeII]

Båda systemen har praktiska/optiska fördelar och nackdelar. Om man har tillgång till (äldre? andra? fasta,korta?) objektiv utan IS/VR inbyggt så kan man ha en ganska stor ekonomisk fördel [av husbaserade IS-varianter] plus att det faktiskt är kul med lite äldre objektiv då hanteringskänslan är en helt annan pga den mekaniska kvaliten. Troligen kan inget av "lägren" påvisa faktiska reella nackdelar som går att hänvisa till IS/VR-principen på ett foto taget med något av systemen. Måste man vara mer opartisk än så?

Klart jag är partisk i frågan! (Det var lite där självinsikten skulle till...) Jag äger två Nikon, plåtar även med Canon, men funderar på att köpa en Pana/Oly µ4/3. Jag vet att jag är partisk på vissa (kanske ologiska) sätt, och då är det bra om en eventuell diskussionsmotpart är det också.

Lars var tydligen medveten om sin egen "partiskhet" också; annars är det svårt att skoja med/om sig själv.

 

[bengt-re]

Båda systemen fungerar - det jag saknar hos moving sensor systemen är fler funktioner - jag vill ha tilt, shift med automatiskt skärpekontroll så att kameran lägger ner sensor så att den utnyttjar max skärpesjup - vad f-n det är tekniskt möjligt så bygg bara in det så byter jag system till den tillverkaren som kommer först med tekniken. skift vore underbart och stoppa in jaw också så att vi får automatiskt rak horizont - samma sak där - det är tekniskt möjligt så bygg det bara så betalar jag gärna !!!!

 

[larsborg]

Båda systemen fungerar - det jag saknar hos moving sensor systemen är fler funktioner - jag vill ha tilt, shift med automatiskt skärpekontroll så att kameran lägger ner sensor så att den utnyttjar max skärpesjup - vad f-n det är tekniskt möjligt så bygg bara in det så byter jag system till den tillverkaren som kommer först med tekniken. skift vore underbart och stoppa in jaw också så att vi får automatiskt rak horizont - samma sak där - det är tekniskt möjligt så bygg det bara så betalar jag gärna !!!!

Tilta och shifta sensorn är redan på gång, troligen även med en röststyrd manöverpanel, priset blir säkert högre, än vad jag tycker är rimligt, så köp du och berätta hur det hela fungerar.

 

[bengt-re]

Tilta och shifta sensorn är redan på gång, troligen även med en röststyrd manöverpanel, priset blir säkert högre, än vad jag tycker är rimligt, så köp du och berätta hur det hela fungerar.

Jag tror faktist på riktigt att detta kan bli nästa steg i utvecklingen - sensorerna har nått vägs ände, VR/IS är ungefär så bra som man kan hoppas på. AF och att kunna tilta, shifta, swinga, yawa återstår - kör ff optik och APS-C sensor så har man ett fullt fungerande TS-system billigt! Jag tror på tekniken iaf, men så är jag optimist också.

 

[Pzyber]

Fördelarna med IS i objektivet mot huset är vad jag hört följande
- Skräddarsydd för optiken (Skulle då ge bättre kvalité på IS:en).
- Stabiliserad sökare, notera att även af drar nytta av det.

Jag personligen skulle inte köpa med IS om det fanns utan då mitt sätt att fota inte kräver det. Går att få skaprare bilder i bra förhållanden utan IS och är det mörkare förhållanden tar jag alltid till stativ. I värsta fall höjer jag iso. Fotar man mycket i mörka miljöer där stativ inte är lämpligt eller tillåtet är det en annan femma.

Angående diskussionen tidigt i tråden om att EVF skulle ersätta dslr systemet tror jag kommer ta väldigt lång tid isåfall. Att använda sensorn som sökare gör att den blir varm. Ju varmare sensorn är, ju mer kommer den brusa. Kameror specialdesignade för astrofoto brukar t ex ha kylningsmekanismer för att hålla sensorn kall och minska bruset. Ljusförstärkning nämndes. Går att ha med ficklampa och lysa så man ser vad man får med i bilden utan att värma sensorn i onödan.

 

[PederD]

Tack!

Men jag finner det fortfarande logiskt att:
Med möjlighet till större rörelser, så kan du stabilisera på längre slutartider i förhållande till brännvidden.
Annorlunda uttryckt.
Du kan stabilisera över fler tidssteg.

Lägg märke till skillnaden att få det att fungera, och att få det att fungera på olika antal tidssteg.

Dvs: på hur många tidssteg fungerar det med ex ett objektiv med brännvidd 500mm med IS inbyggt i huset?
Hur många tidssteg fungerar det med IS inbyggt i objektivet?

Är det någon som har en länk till ett praktiskt test ifrån verkligheten?
(Hinner tyvärr inte Googla fram det själv just nu).

Jag har en Pentax K10D och ett Sigma 170-500. Med SR kan jag med lätthet klara 1/60 sek vid 500mm, ca 3,5 steg. Med lite bättre handstöd 4-4,5 steg.
När det gäller rörelsen så klar SR att röra sensorn +/- ett par mm.

 

[StefanN]

Jag har en Pentax K10D och ett Sigma 170-500. Med SR kan jag med lätthet klara 1/60 sek vid 500mm, ca 3,5 steg. Med lite bättre handstöd 4-4,5 steg.
När det gäller rörelsen så klar SR att röra sensorn +/- ett par mm.

När du säger 3,5 steg gissar jag att det är jämfört med tumregeln. Hur blir det om du jämför med vad du faktiskt klarar utan SR påslaget? Det kan ju vara så att du är stadigare på handen och att du kan uppnå samma skärpa vid 1/400 utan SR som vid 1/60 med SR.

 

[Mankan G]

Aj, aj! Nu är du inne och klampar på tabubelagda områden.
Vad jag hört, och det direkt från Canikonfolket (hör inte du dit?)


Micke.

Jo jag hör dit men jag tillhör inte de som bryr mig om dessa detaljer. Av någon knepig anledning så bryr jag mig väldigt mycket om felfokus men avsevärt mindre att min tidigare D2X skulle vara oanvändbar på iso över 800 som så många hävdar konsekvent ? Njaa! Knappast men så länge som jag är nöjd och kunderna betalar så.....

 

[Mankan G]

En extra linsgrupp inför en extra felkälla, det går inte att snacka bort. Däremot kan man öka monteringskraven så att det totala felet blir mindre än på ett objektiv med lägre krav, givetvis.

Hursomhelst så spelar de tekniska fallgroparna ingen roll så länge vi har slutresultat att titta på, dvs bilderna. Blev de bra?

I ärlighetens namn så skall vi kanske oxå fråga oss hur många av oss som verkligen sett eller kan se någon skillnad i skärpekvalitet med eller utan IS/VR. (Nu räknar jag bort den eventuella skärpevinst som IS/VR kan ge på långa slutartider)

Givetvis påverkar linsgruppens rörelse bildkvaliteten men hur mycket? Jag har då i alla fall aldrig märkt något av en försämring överhuvud taget.