Nikon V-1

[macrobild]

Innan man tänker använda en CX kamera för att få digital "teleförlängning" bör man nog ta en titt på lite MTF kurvor. Hos FOTO testas MFT vid 20 linjer för FF, 30 för DX och 40 för 4/3. En CX skulle i runda ta behöva testas vid ca 50-60 i detta sammanhang. Titta sedan på Nikons 300/4,0 som testas vid 20 linjer/mm och jämför med Pentax motsvarighet som testas vid 30 linjer/mm som ser sämre ut p g a att linjetätheten i testet är högre. Minst 0,7 i MTF i testet är vad FOTO tycker är acceptabelt. Ökar man då linjetätheten i testet så tror jag man nog kan föreställa sig hur objektiven avsedda för andra format kommer att klara sig på CX. Hyffsat nära fullöppning är det ett fåtal fasta som tjänar på att beskäras med CX kamera jämfört med att bara beskäras i en DX kamera. Överhuvudtaget, även vid bästa bländare lär inte mycket bli kvar. Man kan gärna köpa CX för dess behändiga format och mycket annat, men att köra det som digital teleförlängare är nog av praktisk nytta i väldigt få fall.

oavsett hur objektivet uppträder vid vid MTF 50-60 så finns det inte idag en kamera där du kommer till samma resultat genom att croppa bilden till samma utsnitt som om tex 300/2,8Vr monteras på V1 vilket motsvarar ca 810mm 5,6, 24x36 , en kul kombination för tex fågelfotografer om förutsättningarna är bra , dvs bra ljus, ingen luftdallring,närhet till fågel osv

 

[Fredrik AVT]

oavsett hur objektivet uppträder vid vid MTF 50-60 så finns det inte idag en kamera där du kommer till samma resultat genom att croppa bilden till samma utsnitt som om tex 300/2,8Vr monteras på V1 vilket motsvarar ca 810mm 5,6, 24x36 , en kul kombination för tex fågelfotografer om förutsättningarna är bra , dvs bra ljus, ingen luftdallring,närhet till fågel osv

Detta är ett av de speciella fall med ett oerhört skarpt objektiv, precis som jag skrev, där detta MÖJLIGEN kan croppas. Man skall inte förvänta sig sådant generellt, ffa inte med zoomar.

 

[Fredrik AVT]

oavsett hur objektivet uppträder vid vid MTF 50-60 så finns det inte idag en kamera där du kommer till samma resultat genom att croppa bilden till samma utsnitt som om tex 300/2,8Vr monteras på V1 vilket motsvarar ca 810mm 5,6, 24x36 , en kul kombination för tex fågelfotografer om förutsättningarna är bra , dvs bra ljus, ingen luftdallring,närhet till fågel osv

D u blir motsv bl 7,56 inte 5,6.

 

[macrobild]

Varför inte, en tillräcklig bra kombination borde vara 70-200/2,8is VR, lätt smidig och ett objektiv med bra upplösning och kontrast redan på bl 2,8 och där utsnittet motsvarar 190-540mm/ 8 om jag har räknat rätt och jämfört med en 24x36
Allt beror på vad vi jämför med

 

[macrobild]

D u blir motsv bl 7,56 inte 5,6.

jag såg att jag skrev fel

 

[Falumas]

men gör den mindre då. med nerskalning ses inte skavankerna lika tydligt
dina svar till Erland är fortfarande minst sagt förvirrade. 314 ,315 ,316
erkänn istället att du har gjort ett feltänk

Nej, onödigt många pixlar kommer jag aldrig erkänna att jag tycker om.

Onödigt många blir det enligt mig när dom inte är skarpa i 100% crop. Om sensorn har betydligt fler subpixlar och man använder fler subpixlar (än dom vanliga fyra) för att bygga en pixel bryr jag mig inte om. Däremot förstår jag inte vitsen med att ha en slutbild där 100%-crop-resultatet är oanvändbart, du kanske kan förklara det för mig.

/Karl

 

[Fredrik AVT]

Dpreview kör också sådana test och många objektiv kommer nog klara sig om än inte gallant så i alla fall utan att hamna i skamvrån.

/Karl

DPreviews mätmetod är kamerabaserad och svår att extrapolera till högre upplösningar. Man kan ana, i den mån detaljer bortom Nyquist kan återges, att objektivet har högre upplösning än sensorn. Dock är det ffa bättre objektiv som vid vissa bländare presterar så bra. Här har det varit diskussion att använda både 18-200 och 70-300 VR på CX och detta är jag skeptisk till. Möjligen kan vissa fasta och 70-200/2,8 VR återge mer på CX än beskärning av andra format

 

[Falumas]

DPreviews mätmetod är kamerabaserad och svår att extrapolera till högre upplösningar. Man kan ana, i den mån detaljer bortom Nyquist kan återges, att objektivet har högre upplösning än sensorn. Dock är det ffa bättre objektiv som vid vissa bländare presterar så bra. Här har det varit diskussion att använda både 18-200 och 70-300 VR på CX och detta är jag skeptisk till. Möjligen kan vissa fasta och 70-200/2,8 VR återge mer på CX än beskärning av andra format

18-200 är faktiskt enligt dpreview riktigt skarpt på vissa brännvidder och vissa bländare. Som alltid med zoomar så är dom också sämre på många andra brännvidder och andra bländare.

/Karl

 

[Grevture]

Nej, onödigt många pixlar kommer jag aldrig erkänna att jag tycker om.

Onödigt många blir det enligt mig när dom inte är skarpa i 100% crop. Om sensorn har betydligt fler subpixlar och man använder fler subpixlar (än dom vanliga fyra) för att bygga en pixel bryr jag mig inte om. Däremot förstår jag inte vitsen med att ha en slutbild där 100%-crop-resultatet är oanvändbart, du kanske kan förklara det för mig.

Det verkar lite som om du tycker det är sensorns fel att vissa objektiv inte är så bra

Skaffar man sig en mer högupplöst sensor och fortsätter använda ett objektiv med brister så får man väl räkna ned de bilderna om man skall göra jättepanoraman (vilket jag nog för övrigt skulle vilja hävda är en ganska liten nisch inom fotografin). Eller skaffa sig ett bättre objektiv.

Alla vi andra som inte gör jättepanoraman har stor glädje av högre upplösning i sensorer och i de övervägande flesta praktiska tillämpningar så blir resultatet bättre, i några få fall likvärdigt, men aldrig sämre med högre sensorupplösning.

De flesta moderna objektiv har mycket hög upplösning och att hävda att vi skall utforma moderna sensorer efter begränsningar i 20-25 år gamla objektiv känns inte speciellt logiskt.

 

[Grevture]

Hur gör Nikon med framtida modellnamn?

Avdelningen korkade frågor, men som faktiskt har med trådämnet att göra:

De nya kamerorna heter ju V1 och J1. Siffran ("1") är ju som jag tolkat det lite av en sensorbeteckning.

Vad kommer då nästa uppgraderade version av V1 att heta?

V1 Mark II?

PS
(För övrigt är nog inte V1 ett helt genomtänkt modellnamn i England, eller mer specifikt, i London ... )

 

[ErlandH]

Däremot förstår jag inte vitsen med att ha en slutbild där 100%-crop-resultatet är oanvändbart, du kanske kan förklara det för mig.

Om man enbart använder sina bilder i 100 procents förstoring förstår jag ditt resonemang. Dock tror jag det finns ytterst få fotografer i den lite speciella nischen. De flesta av oss använder bilderna i lite mindre format, som t ex över ett helt uppslag i en dagstidning.

Om det inte fanns rent praktiska problem (filstorlek t ex) skulle jag gärna ha kameror med så hög upplösning att man kunde se bristerna även hos de allra skarpaste objektiven man kan köpa för pengar.

 

[Skarström]

Avdelningen korkade frågor, men som faktiskt har med trådämnet att göra:

De nya kamerorna heter ju V1 och J1. Siffran ("1") är ju som jag tolkat det lite av en sensorbeteckning.

Vad kommer då nästa uppgraderade version av V1 att heta?

V1 Mark II?

PS
(För övrigt är nog inte V1 ett helt genomtänkt modellnamn i England, eller mer specifikt, i London ... )

Hehe nej, läst en och annan kommentar på utländska forum om att de hoppas denna slår ner som en succé istället för den förra V1an

 

[macrobild]

Om man enbart använder sina bilder i 100 procents förstoring förstår jag ditt resonemang. Dock tror jag det finns ytterst få fotografer i den lite speciella nischen. De flesta av oss använder bilderna i lite mindre format, som t ex över ett helt uppslag i en dagstidning.

Om det inte fanns rent praktiska problem (filstorlek t ex) skulle jag gärna ha kameror med så hög upplösning att man kunde se bristerna även hos de allra skarpaste objektiven man kan köpa för pengar.

Ja, och då skulle vi slippa aa
filter som luddar till resultatet

 

[Falumas]

Det verkar lite som om du tycker det är sensorns fel att vissa objektiv inte är så bra

Skaffar man sig en mer högupplöst sensor och fortsätter använda ett objektiv med brister så får man väl räkna ned de bilderna om man skall göra jättepanoraman (vilket jag nog för övrigt skulle vilja hävda är en ganska liten nisch inom fotografin). Eller skaffa sig ett bättre objektiv.

Alla vi andra som inte gör jättepanoraman har stor glädje av högre upplösning i sensorer och i de övervägande flesta praktiska tillämpningar så blir resultatet bättre, i några få fall likvärdigt, men aldrig sämre med högre sensorupplösning.

De flesta moderna objektiv har mycket hög upplösning och att hävda att vi skall utforma moderna sensorer efter begränsningar i 20-25 år gamla objektiv känns inte speciellt logiskt.

Om det nu är så att objektiven klarar upplösningen så är jag jätteglad. Klarar dom nyare objektiven 20MP hos en CX-sensor så vill jag ha 20MP också.

Vilket utav AF-S18-200VR och AF-S50f1.4G är det som du hävdar är 20-25 år gamla? Något annat objektiv har iaf jag inte hävdat att jag skulle vilja använda tillsammans med 1-systemen.


/Karl

 

[Grevture]

Om det nu är så att objektiven klarar upplösningen så är jag jätteglad. Klarar dom nyare objektiven 20MP hos en CX-sensor så vill jag ha 20MP också.

Vilket utav AF-S18-200VR och AF-S50f1.4G är det som du hävdar är 20-25 år gamla? Något annat objektiv har iaf jag inte hävdat att jag skulle vilja använda tillsammans med 1-systemen.

Det jag tänkte på var det du skrev om att "Jag använder massor med äldre objektiv (t.ex. Nikkor 70-210f4 och Nikkor 28-85f3.5-4.5 II) på min D700 " Men du sa faktiskt också mycket tydligt där att du inte tänkt använda dem ihop med 1-systemet.

Så fel av mig.

Men om vi håller oss till modernare objektiv som AF-S 50/1,4 så skulle jag inte bekymra mig nämnvärt. Jag är ganska övertygad om att Nikon haft betydligt mer högupplösa sensorer än 24 MP i APS-C-format i åtanke när de designade det objektivet.

Jag minns att jag pratade med Olympus för 5-6 år sedan så talade de om att deras mer påkostade objektiv utformats utifrån en tänkt 4/3-sensor på 40 megapixel. Objektiv lever länge, i synnerhet påkostade objektiv, och de utformas därefter - det är ju bland annat det som gör påkostade objektiv så dyra: de byggs för att vara hyfsat framtidssäkra.

Sedan utformas ju alla objektiv utifrån olika prioriteringar: Kraven på en AF-S 50/1,4 som mycket väl kan komma att användas av mycket krävande användare är utformade för att klara mycket höga krav. Medan en 18-200 faktiskt snarare är utformad för att vara lätt, praktisk, flexibel och inte för dyr - ihop med dagens och möjligen nästa generation av kameror.

Så med AF-S 50/1,4 är jag rätt övertygad tror jag du kan vinna en hel del genom att gå från 10 till 20 MP även i CX-format. Med en 18-200 vinner du med stor säkerhet mycket mindre (lär dessutom variera ganska friskt genom brännviddsomfånget och beroende på bländare). Men sett till bilden som helhet blir det hur som helst aldrig sämre.

 

[Makten]

det stämmer inte riktigt , för varje generation sensorer med fler pixlar så blir den "regnupptagande ytan förbättrad" och du kan dessutom slå samman de 4 ytorna eller fler mindre ytor till en yta en superhink, fördelen förutom att hinkarna ständigt har förbättrats är också att signalen tex fyrdubblas medan läsbruset blir lägre från denna superpixel/hink /spann
Så i bra ljusförhållanden så har du upplösningsfördel mot en sensor med färre pixlar och i sämre ljus så får du jämföra resultatet med den sensor med färre pixlars bildstorlek då varje enskild mindre pixel har lägre laddning.
Problemet med att antal väggar på samma yta har ökat i en sensor med fler pixlar har kompenserats genom att QE har förbättrats, läsbruset minskat och framför allt att väggarna idag kan göras supertunna och att microlinserna har förbättrats osv, till det kommer förbättrad utläsning, signalomhändertagande, se tex Sonys sensorer med radvis A/D direkt på sensorn

Javisst, men om nu tillverkarna hade utvecklat nya sensorer med samma upplösning som de föregående, istället för att öka antalet pixlar, så hade dessa antagligen givit mindre brus än de högupplösta. Att sensorerna blir bättre trots högre upplösning gör inte att de inte skulle bli ännu bättre om man lät bli att öka pixelantalet, eller hur?

 

[Falumas]

Javisst, men om nu tillverkarna hade utvecklat nya sensorer med samma upplösning som de föregående, istället för att öka antalet pixlar, så hade dessa antagligen givit mindre brus än de högupplösta. Att sensorerna blir bättre trots högre upplösning gör inte att de inte skulle bli ännu bättre om man lät bli att öka pixelantalet, eller hur?

Nu sa du det förbjudna igen i denna tråden, fy på dig.

/Karl

 

[Grevture]

Javisst, men om nu tillverkarna hade utvecklat nya sensorer med samma upplösning som de föregående, istället för att öka antalet pixlar, så hade dessa antagligen givit mindre brus än de högupplösta. Att sensorerna blir bättre trots högre upplösning gör inte att de inte skulle bli ännu bättre om man lät bli att öka pixelantalet, eller hur?

Grejen är ju delvis att vi redan börjar köra nära vad man fysiskt kan få ut av enskilda pixlar - oavsett storlek. Kvantumeffektiviteten hos de bästa sensorerna är redan så hög att det av allt att döma rent praktiskt inte finns så himla mycket mer att plocka ut.

Vilka är då de sensorer där man nått så långt? Ja, den av systemkamerasensorerna som tydligen kommit längst där är (enligt den inte okände Bob vars siffror finns på sajten www.sensorgen.info) D3s med sina 57 % QE. De flesta andra systemkameror ligger som jämförelse i området 30-45% QE. De enda kameror som slår D3s är - tro't eller ej - bra kompaktkameror med sina avsevärt mindre pixlar. Canons G10, G11 och G12 ligger till exempel alla tre i intervallet 55-60%.

Så kan vi inte öka effektiviteten per pixel så mycket mer, så kan vi i gengäld fortsätta öka antalet pixlar och få veta mer exakt var ljuset träffade sensorn vilket både ger oss mer upplösning och bättre möjligheter att räkna bort fel i den insamlade informationen. Det är som med all matte - mer information (mer upplösning) ger säkrare resultat.

Vad jag har förstått kommer vi (pga rent fysiska begränsningar) nog inte så mycket högre än sisådär 70 % QE, vilket innebär att jämfört med D3s finns det inte ens ett halvt steg till att plocka ut. Att fortsätta finputsa på stora pixlar hjälper liksom inte. Det som bromsar fortsatt minskning av pixelstorleken (och därmed antalet pixlar) är ju snarare tillverkningskostnaden än att små pixlar skulle vara sämre ur bildkvalitetssynpunkt. Att vi inte redan har en 24 eller 36 megapixels FX-sensor med samma effektivitet som D3s beror alltså inte på att de mindre pixlarna skulle vara sämre - bara att de än så länge är för dyra att tillverka för att få ekonomi i en sådan sensor. Det är därför vi ser så höga effektiviteter i de små kompaktkamersensorerna där man kan acceptera högre kostnad per kvadratmillimeter sensor utan att hela sensor blir så dyr.

 

[Falumas]

Grejen är ju delvis att vi redan börjar köra nära vad man fysiskt kan få ut av enskilda pixlar - oavsett storlek. Kvantumeffektiviteten hos de bästa sensorerna är redan så hög att det av allt att döma rent praktiskt inte finns så himla mycket mer att plocka ut.

Vilka är då de sensorer där man nått så långt? Ja, den av systemkamerasensorerna som tydligen kommit längst där är (enligt den inte okände Bob vars siffror finns på sajten www.sensorgen.info) D3s med sina 57 % QE. De flesta andra systemkameror ligger som jämförelse i området 30-45% QE. De enda kameror som slår D3s är - tro't eller ej - bra kompaktkameror med sina avsevärt mindre pixlar. Canons G10, G11 och G12 ligger till exempel alla tre i intervallet 55-60%.

Så kan vi inte öka effektiviteten per pixel så mycket mer, så kan vi i gengäld fortsätta öka antalet pixlar och få veta mer exakt var ljuset träffade sensorn vilket både ger oss mer upplösning och bättre möjligheter att räkna bort fel i den insamlade informationen. Det är som med all matte - mer information (mer upplösning) ger säkrare resultat.

Vad jag har förstått kommer vi (pga rent fysiska begränsningar) nog inte så mycket högre än sisådär 70 % QE, vilket innebär att jämfört med D3s finns det inte ens ett halvt steg till att plocka ut. Att fortsätta finputsa på stora pixlar hjälper liksom inte. Det som bromsar fortsatt minskning av pixelstorleken (och därmed antalet pixlar) är ju snarare tillverkningskostnaden än att små pixlar skulle vara sämre ur bildkvalitetssynpunkt. Att vi inte redan har en 24 eller 36 megapixels FX-sensor med samma effektivitet som D3s beror alltså inte på att de mindre pixlarna skulle vara sämre - bara att de än så länge är för dyra att tillverka för att få ekonomi i en sådan sensor. Det är därför vi ser så höga effektiviteter i de små kompaktkamersensorerna där man kan acceptera högre kostnad per kvadratmillimeter sensor utan att hela sensor blir så dyr.

Nu pratar du om subpixlarna dvs dom färgblinda ljusreceptorerna på en sensor. Dom har ganska lite med pixlar att göra. Idagsläget så kombinerar man dessa ljusreceptorer för att få ut maximalt antal pixlar.

Om man nu felaktigt skall benämna dessa ljusreceptorer för pixlar så stämmer ditt inlägg till punkt och pricka. Det finns dock inget som säger att man måste optimera för megapixelhysteri, man kan också optimera för kvalitet. Man kan öka antalet ljusreceptorer på en sensor in absurdum eftersom det rent sensormässigt ger bättre kvalitet, men man behöver inte öka antalet pixlar man tar ut.

Hur mycket MP som är optimalt att ta ut av objektiv vet jag inte och jag tror också att på framför allt FX så är det meningsfullt med högre upplösningen än vad vi har idag. På mobiler så är gränsen (för MP inte ljusreceptorer) sedan länge passerad och på kompakter likaså.

/Karl

 

[DavidBerg]

Finns det ingen övre gräns för hur många pixlar som är bra? På vissa här låter det som att det inte finns nackdelar med fler pixlar. Men kan man verkligen fånga allt ljus som faller på en sensor? Det snackas om hinkar och väggar på hinkar. Jag tänker mig att när man låter antalet pixlar gå mot oändligheten så kommer det bli väldigt mycket hinkväggar eller?