Optikråd - flirt med den mörka sidan

[gors]

Sedan Nikons tillkännagivande av D2x måste jag medge att jag börjat snegla lite försiktigt åt den mörka sidan för att tillgodose mina behov av riktigt högupplösta bilder. Hittills har jag hyrt Kodak SLR/n vid behov, och även om bildresultatet är bra så är kamerahuset lite si och så, och jag är inte säker på att jag skulle vilja äga ett.

Samtidigt som D2x säkert blir en finfin kamera så passar inte Nikons filosofi mina behov i det här specifika fallet. Jag vill ha ett hus som ger mig så många pixlar som möjligt med så lite brus som möjligt. Jag kan betala för mig och ser ingen vinst med dx-formatet för den här typen av jobb.

Jag inser att jag skulle varit eld och lågor om det stått "Nikon" på det förväntade Canon 1DsMkII-huset. Det vore irrationellt av mig att inte åtminstone undersöka förutsättningarna för att köra både Nikon och Canon eller eventuellt switcha. Inte för att det ena är sämre eller bättre, utan för att Canons vägval mot FF passar mina behov bättre.

Därmed kommer jag automatiskt in på frågan om optikval – jag skulle vilja veta vilka erfarenheter det finns i canonkretsar om vilken optik som funkar riktigt bra tillsammans med 1Ds. Ryktet förtäljer att 18-35:an inte var bra alls, men att 16-35:an funkar bra. Det är den typen av kunskap jag är ute efter. Kanske framförallt vilka fasta vidvinklar som är "up to snuff" och vilka man ska undvika. Och hur är det med riktigt ljusstarka vidvinklar på canonsidan – funkar de med digitalt fullformat?

Tacksam för alla erfarenhetsbaserade omdömen jag kan få.

Förresten – finns det någon Bjørn Rørslett i canonvärlden? Alltså någon erfaren fotograf som kritiskt nagelfar all optik som kommer både ur digitalt och analogt perspektiv. Och vem är canonuniversums Thom Hogan, fristående expert med kritisk blick?

 

[hornavan]

24 megapixel

Jag vill ha ett hus som ger mig så många pixlar som möjligt med så lite brus som möjligt. Jag kan betala för mig och ser ingen vinst med dx-formatet för den här typen av jobb.

Det verkar som alla glömmer att det i den digitala världen går bra att lägga samman flera bilder och på så sätt få så många megapixlar man vill.
Det är ofta så att bilder där man behöver max upplösning är fasta situationer. Fyra bilder från en sex megakamera sammansatta i photomerge ( eller annat program) blir ju 24 megapixel. Funkar förträffligt med lite knåp.

 

[uge]

Re: 24 megapixel

hornavan skrev:
Jag vill ha ett hus som ger mig så många pixlar som möjligt med så lite brus som möjligt. Jag kan betala för mig och ser ingen vinst med dx-formatet för den här typen av jobb.

Det verkar som alla glömmer att det i den digitala världen går bra att lägga samman flera bilder och på så sätt få så många megapixlar man vill.
Det är ofta så att bilder där man behöver max upplösning är fasta situationer. Fyra bilder från en sex megakamera sammansatta i photomerge ( eller annat program) blir ju 24 megapixel. Funkar förträffligt med lite knåp.

Inte så lite knåp om du tex fotar en gruppbild, mode eller nåt annat utöver superstatiska motiv.

Frågeställaren önskade veta lite om canonoptik, kan tyvärr inte hjälpa till men ställde en liknande fråga för nån dag sedan. Men för att få ut all kräm ur huset så talar vi dyr optik. Men, Tamron verkar ha fått till det om man är ute efter budgetalternativ

 

[noijs]

mm precis vad jag skrev

 

[PerFogelberg]

Vad är det för fel på bilderna ur Kodak-kameran? Är den verkligen så jobbig att använda? Det jag har svårt med när det gäller SLR/n är att den har ett dåligt vertikalgrepp. Hade jag inte fotograferat 99% av bilderna i höjdformat hade den dugit åt mig trots att den är en övergödd F80.

Vad är det för fel på DX-konceptet. Mindre kameror och objektiv är bra för ryggen och axlarna. Jag förstår inte hur folk orkar släpa omkring på ett ton Canon-kameror. 1D-serien är allt utom kompakt och smidig.

Vill man ha hög upplösning och fantastisk skärpa skulle jag satsa på H1 och 80 mm. Just nu är det en väldigt dyr lösning. Undrar om Mamiya har lika fina objektiv?

 

[hornavan]

Re: Re: 24 megapixel

uge skrev:
Inte så lite knåp om du tex fotar en gruppbild, mode eller nåt annat utöver superstatiska motiv.

Det har du rätt i, men jag har gjort gruppbilder med två sammansatta bilder. Med lassot kan man manövrera mellan ansiktena som ju är svårast att sätta ihop.
För mig är det mer knåp att samla in tillräckligt med pengar för att köpa en kamera med mer pixlar.
Extrakostnaden motsvarar många knåptimmar om man säger.
Vad jag egentligen ville ha sagt är att många, inklusive mig själv, glömmer bort att möjligheten finns. Efter flera jobb har jag bannat mig själv för att jag inte tog panbilder.
Fyra sexmpbilder i rad slår vilken mellanformatare som helst. Hurra.

 

[sarnor]

gors skrev:
Förresten – finns det någon Bjørn Rørslett i canonvärlden? Alltså någon erfaren fotograf som kritiskt nagelfar all optik som kommer både ur digitalt och analogt perspektiv. Och vem är canonuniversums Thom Hogan, fristående expert med kritisk blick?

Då jag själv är Canonfotograf vet jag inte vilka du pratar om ;-)

Michael Reichmann webbsida, http://www.luminous-landscape.com, brukar vara en bra källa till kritiska granskningar av Canons optik. Han använder själv en 1Ds.

/Daniel

 

[Jeppe]

Istället för att ifrågasätta Görans val, så får väl jag komma med lite funderingar om optik (Jo, jag har vait i kontakt med Canon angående testning av optik, Göran. Men de var inte intresserade).

Redan nu så har fotografer som använder 1Ds gnällt lite över att objektiven inte orkar upplösningsmässigt.

Men de som kanske kan komma på fråga är:

EF 14/2.8L
EF 24/1.4L
EF 35/1.4L
För en mindre penning kan man då ersätta dessa med ett EF 16-35/2.8L

Naturligtvis ger de fasta objektiven klart mindre distosion och högre skärpa.

Tyvärr saknas 17mm.. Canon har ett 20/2.8 USM som inte riktigt når upp till övriga startfältet...

 

[gors]

Jonas: Har plåtat med Kaidanhuvud och stitchat bilder i över tre år nu. För privata bilder funkar det bra, på uppdragsfotograferingar tycker jag för det mesta att det är pest. Man förlorar så mycket flexibilitet.

Per: Inget fel på bilderna ur kodakkameran om man håller sig till max 400 ISO. Jag diskuterade det här med en utpräglad stillebenfotograf för några dagar sedan. Han plåtar normalt med skannande bakstycke och till och med han tyckte att resultatet var busfint från kodaken. Han är i samma situation som jag: Hasselblad H1 med imaconbakstycke skulle smaka fågel, men kostar för mycket.
Alltså; jag tror att SLR/n mycket väl kan vara vägen för mig att gå just nu, särskilt som det är en mycket billigare lösning än att switcha. Men vad händer sen? Kommer det överhuvudtaget fler SLR från Kodak? Kommer Nikon att satsa på digitalt FF i framtiden?
DX-konceptet är toppen för många av mina jobb. Verkligen. Men för andra uppdrag är jag fullt beredd att bära mer för att få bättre resultat.
Just nu vet jag varken ut eller in. Det gäller mycket pengar. Jag har inte råd att switcha och sedan upptäcka att det var dumt.
Men faktum kvarstår: Skulle Nikon släppt ett hus med D1s eller D1s mkII-specifikationer så skulle jag inte haft någon vånda alls. Bara att slå till, för det är precis vad jag vill ha. Och då är frågan, ska jag begränsa mig till hus som inte skulle ha varit mitt förstahandsval bara för att jag måste byta/skaffa ny optik? Det är svårt för mig att se vad som är mest rationellt i den här smeten.

Daniel: Tack.

Ulf-Göran: Jag räknar med dyr optik. Om det finns lämpliga fasta brännvidder som bevisligen funkar bra med digitalt FF kan jag tänka mig att skippa dyra 2,8-zoomar.

Frågan är öppen. Vidöppen faktiskt.

Edit:
Jesper: Tack. Jag hade för mig att det fanns en 24/1,4 i canonsortimentet. Nu är bara frågan vem (om någon) som testat den på 1Ds.

 

[steinick]

När Canon premiärvisade EOS-1Ds i Malmö berättade Per Karlsson att EF 24-70 f/2,8L var det första L-objektivet som hade konstruerats med hänsyn till just 1Ds. Alla tidigare objektiv hade filmen som begränsande faktor. Nu har Canon alltså tvingats flytta ut gränserna och göra ännu bättre objektiv för att matcha de nya kamerorna.

 

[uge]

Angåemde SLRn

Precis samma tanke har jag, kommer Kodak orka vara uthålliga, om inte vad annat kan man då göra än att skifta då Nikon verkar ha fastnat i DX-fällan.
För framtid flexibiltet och ett system att växa i ter sig Canon för mig som enda alternativet. Tyvärr!!

Det där med endast fasta brännviddder är kanske inte så dumt, äger endast en dylik, en macro.

Tänker själv stiga in lite lugnt i motståndarlägret, en 20D och lite just "piratoptik till en början. Graderar upp efter hand..

Brätta gärna om, och hur du väljer...

 

[gors]

Re: Angåemde SLRn

uge skrev:
Precis samma tanke har jag, kommer Kodak orka vara uthålliga

Det räcker med att Kodak eller Nikon bara andas om att de kommer att göra en fullformatskamera baserad på F6 inom ett eller två år så är jag nöjd. Då leasar jag en SLR/n tills dess.

För hur man än vrider och vänder på det; nikonhusen är de jag gillar bäst, med råge. Jag "kan" mina gluggar och jag gillar verkligen Nikons gränssnitt. Men jag har den där gnagande, jobbiga känslan av att Nikon/Kodak/Fujifilm liksom ger upp mellanformatssegmentet till Canon. Och om det skulle vara så, då är det lika bra att jag byter sida på en gång.

Hursomhelst – här fattas inga beslut förrän jag sett lite mer av vad som erbjuds. Kanske det finns testresultat från D2x som visar att mina farhågor om dx-formatet är ogrundade vid samma tidpunkt som de "nya" 1Ds-husen finns tillgängliga.

Men jag vill hålla diskussionen vid liv. Tack alla ni som bidrar, det här känns som ett viktigt beslut den dagen jag ska ta det (vilket inte är inom den närmaste månaden i alla fall).

 

[Damocles]

Ett annat problem med små pixlar är ju dynamik. Där om något tror jag att D2x kan få svårt, även om det också borde gälla en 1Ds mk2 som troligen skulle ha en pixelstorlek liknande den på 20D. Det enda som går att göra i dagens läge är att vänta och se på den biten.

Det som dock är säkert när börjar bli högre nivåer av upplösning är att kraven på optik blir ruskigt stora. Där tror jag att en fullformatssensor faktiskt kan tjäna en del.

 

[gors]

Damocles skrev:
Ett annat problem med små pixlar är ju dynamik.

Så sant, så sant. SLR/n må vara i brusigaste laget vid höga ISO, men det dynamiska omfånget går inte av för hackor. Inte färgåtergivningen heller för den delen.

Usch, det är svårt det här. Nu fattas bara ett inlägg om att det här är som att jämföra olika fabrikat av hammare. Men jag lovar att om 1) hammare kostade 50.000 spänn, 2) all kringutrustning kring hamrandet måste anpassas till hammarmärket och 3) det syntes tydliga skillnader mellan hus byggda med hammare av det ena eller andra märket så skulle vi ha lika långa diskussioner om hammarmärken som om kameramärken på nätet.

 

[hornavan]

h 3) det syntes tydliga skillnader mellan hus byggda med hammare av det ena eller andra märket så skulle vi ha lika långa diskussioner om hammarmärken som om kameramärken på nätet. [/B]

Kan du visa på den tydliga skillnaden? Var syns den?

 

[müsli]

gors skrev:
SLR/n må vara i brusigaste laget vid höga ISO, men det dynamiska omfånget går inte av för hackor.

Hänger inte detta ihop, dvs hög dynamik förutsätter lågt brus. Högt brus ger sämre dynamik.
Men du kanske menar högt dynamiskt omfång vid låga ISO.

Peter: Betyder det att upplösningen på dagens L-optik ligger ungefär vid vad pixeltätheten hos t ex 20D kan ge? Kan du kvantifiera i någon mening?

Enligt dpreview har 20D en "upplösning" på runt 1850 LPH (linjer/bildhöjd).
Sensorns höjd i detta fallet är 15 mm. Det skulle betyda en upplösning på 120 linjer/mm.
Vad ger en bra L-optik?

Samtidigt låter dpreviews resultat lite för bra eftersom antalet pixlar/mm på denna sensor är runt 150. Då borde upplösningen kunna vara maximalt 150/2 = 75 linjer/mm (Nyquistfrekvensen).

 

[gors]

müsli skrev:
Hänger inte detta ihop, dvs hög dynamik förutsätter lågt brus. Högt brus ger sämre dynamik.

Lite mer komplicerat är det. Brusmängden beror ju på många saker – främst det rena förhållandet mellan brus och signal, men också på vilka brusreduceringsalgoritmer som används. Om vi har en riktigt brusig bild från exempelvis en D2h (som helt saknar intern brusreducering) och kör den genom Noise Ninja eller motsvarande program för att "tvätta bort" delar av bruset, så har ju inte bilden fått större dynamiskt omfång för att bruset minskat. Genom smart mjukvara i kameran kan man minska det mätbara bruset i den färdiga bilden utan att för den skull påverka det dynamiska omfånget. Canon kan med fog hävda att deras nya 20D har lägre upplevt brus än föregångaren 10D. Men har den större dynamiskt omfång? Skulle inte tro det.

Motsvarande så har jag en känsla av att det vi upplever som typiskt brus eller brusliknande artefakter i SLR/n ("the painterly effect" är något som det ofta talas om) i någon mån kan bero på avsaknaden av AA-filter, vilket i sin tur ställer krav på nya algoritmer i kameran bland annat för att undvika moiré.

Du har rätt om man ser till det ursprungliga signal-brusförhållandet, men vägen mellan exponering och färdig bild är kantad av kompromisser. Lägg därtill att det är möjligt att minska brusintrycket genom att avsiktligt minska det dynamiska omfånget. Hårdare bild (med igengrodda skuggpartier) men också mindre synligt brus. Använder detta flitigt själv genom att välja hård kontrast i D2h vid höga ISO.

müsli skrev:
Men du kanske menar högt dynamiskt omfång vid låga ISO.

Ja, det var faktiskt bilder tagna med ISO 160 jag hade i tankarna när jag skrev det där.

 

[gors]

hornavan skrev:
Kan du visa på den tydliga skillnaden? Var syns den?

Avdelning A) Överallt där vi traditionellt sett skillnad mellan olika filmtyper. Here we go:

1) Upplösning. Om en kund ska trycka en affisch i säg 70 x 100 så kommer upplösningen att spela roll. Ju detaljrikare motiv, desto större skillnader. Jag har sett bilder i affischformat dels från min D1x i det halvfalska 10 megapixelsläget, dels från SLR/n. Dag och natt säger jag bara.

2) Dynamiskt omfång. Jag har faktiskt använt en Leica Digilux 2 professionellt ett par gånger. Det går bra för tidningstryck vid 100 ISO (riktigt bra faktiskt) men det dynamiska omfånget är bra mycket mindre än med mina systemkameror.

3) Färgåtergivning. Min sambo plåtar en hel del med Fujifilm S2. Den är väldigt annorlunda i färgerna jämfört med mina Nikon.

4) Brus. Som lycklig ägare till en ganska brusig D2h har jag ett speciellt förhållande till brus. Alltså, jag gillar brus i många sammanhang. Problemet är att jag ofta fotograferar för uppdragsgivare som inte delar med förtjusning fullt ut. Fast just D2h-bruset har jag faktiskt blivit rätt duktig på att hantera. Hursomhelst ger olika kameror olika sorters brus, utan tvekan. Canon har ju ett bra rykte vad gäller brus, men jag hör nog till dem som tycker att canonkamerorna är lite väl hårt hållna av brusreduceringen.

5) Att möjlighet till höga eller låga ISO-tal med rimligt brus kan vara väsentligt för bildresultatet (om man vill undvika skaknings- och/eller rörelseoskärpa) behöver jag väl inte ens exemplifera?

Avdelning B) Överallt där kamerans funktion spelar roll för bildresultatet.

1) Missade ögonblick. Eftersom jag fotograferar med många olika kamerahus kan jag utan att darra på manchetten påstå att med en Fuji S2 (det var min innan sambon tog över den) missar jag en hel del bilder som jag naglar med en D2h. Det gäller framförallt i svagt ljus, där D2:ans fullständigt fenomenala autofokus gör hela skillnaden.

2) Skakningsoskärpa. Det här beror också på kombinationen av kamera och objektiv. Tidigare var det ett starkt argument för Canon att Nikon inte hade optik med bildstabilisering. Det var en skillnad som definitivt märks i bilderna under vissa förhållanden. Sen är ju en del kombinationer mellan kamerahus och objektiv liksom "vänligare" än andra när det gäller att hålla dem stilla längre tider. (Gosse, jag kommer ihåg första gången jag såg Canons IS i arbete. Jag hade ingen koll alls på Canon på den tiden och visste inte ens att det fanns något som hette bildstabilisering. Så är jag och plåtar jämsides med några Canonfotografer i andrakammarsalen i riksdagen, asmörkt, och ser att ett par av dem handhåller sina telen på tider som måste ha legat kring 1/15 sekund. Jag fattade ingenting förrän långt senare.)

3) Exponeringsmätning. Personligen behöver jag många gånger spotmätning för att hinna med.

4) Vitbalans. För dem som plåtar i jpeg (jag är inte en av dem) betyder en bra automatisk vitbalans, alternativt ett enkelt sätt att göra presets, en hel del.

Det där får räcka för den här gången. Men saker som blixtmätningssystemet är också viktiga, även om både Nikon och Canon börjat få till det riktigt bra. Med Nikon D1 gick det två felexponerade blixtbilder på varje rättexponerad. Minst.

 

[müsli]

gors skrev:
Genom smart mjukvara i kameran kan man minska det mätbara bruset i den färdiga bilden utan att för den skull påverka det dynamiska omfånget. Canon kan med fog hävda att deras nya 20D har lägre upplevt brus än föregångaren 10D. Men har den större dynamiskt omfång? Skulle inte tro det.

Normalt får man inte högre dynamik genom att filtrera bort information (t ex med någon form av brusreducering). Men, om bruset har en karakteristik som skiljer sig tillräckligt från önskad information (t ex annat frekvensområde) så att det går att filtrera bort bruset utan att förlora önskad information kan man faktiskt få en upplevd ökad dynamik.
Om den önskade signalen t ex har ett lägre frekvensområde än bruset kan man förenklat filtrera bort bruset med ett lågpassfilter och få fram signalen tydligare.

Källor till brus finns på flera ställen i processen. T ex i sensorn, i efterföljande analoga signalförstärkning, i D/A-omvandlingen, i bildbehandlingsalgoritmer.
Det jag menade med min kommentar var bara att ju lägre brus man har i dessa steg, ju större dynamik kan man få.
Du upplevde att: SLR/n må vara i brusigaste laget vid höga ISO, men det dynamiska omfånget går inte av för hackor vilket jag tyckte var en liten motsägelse, men du förklarade sedan att du avsåg dynamiken vid lägre ISO.

 

[Johan Okker]

När vi ändå pratar om att flirta med den mörka sidan..

Vilka kostnader talar vi om att göra övergången från Nikonsystemet till Canon? Och då talar jag om att behöva införskaffa dels ett digihus, två bra filmhus och så en objektivuppsättning med de fasta brännvidderna 24mm,35mm, 50mm, 105mm. Samt vettiga normalzoomar till digitalaren som ger mig motsvarande 20-35 och 35-70.

Det låter ju som den bättre delen av 150'000kr - kanske mera?? - för att Nikon inte behagar släppa vettiga saker på marknaden.

Men jag håller med Göran...
Det börjar kännas mörkt.