Sensorstorlek

[skalman-63]

Rätta mig om jag har fel, men tänk efter först.

Skillnaden mellan de tre olika sensorernas storlek påverkan på själva bilden.

Är enligt min mening endast att en mindre sensor ger en snävare bildvinkel.

Sedan kan olika sensorer ha andra skillnader rent tekniskt i hur de är uppbyggda, men det har inget med storleken att göra.

Feltänk enligt mig är att påstå att med en liten sensor tro att man kommer närmare objektet man vill fotografera.
Hur skulle det var möjligt. Det är bara en synvilla eftersom man bara får med en mindre bildyta och därför ser det ut som objektet är större.
Du skulle få samma effekt av att beskära bilden från en större sensor.

Att man får kortare skärpedjup med en mindre sensor är då lika fel, objektivets värde förändras inte av sensorn.

Vad är då nackdelen med en mindre sensor? Enligt mig den snävare bildvinkeln. Svårt med vidvinkel. Fördelen , billigare mindre hus, snabbare , Allt beroende på vad det är du skall fotografera och är beredd att dels betala samt bära med dig.

Många diskussioner handlar om fördelar med olika kameror och blir väldigt förvillande om man blandar in faktorer som är helt ologiska. Jag kan ha helt fel. Men jag har svårt att tro att objektivets värden förändras av sensorns storlek. Fast om jag har fel, vill jag gärna veta det. Även om det inte har så stor betydelse för mitt val av kamera.

// Jörgen

 

[Grevture]

Rätta mig om jag har fel, men tänk efter först.

Skillnaden mellan de tre olika sensorernas storlek påverkan på själva bilden.

Är enligt min mening endast att en mindre sensor ger en snävare bildvinkel.

Sedan kan olika sensorer ha andra skillnader rent tekniskt i hur de är uppbyggda, men det har inget med storleken att göra.

Feltänk enligt mig är att påstå att med en liten sensor tro att man kommer närmare objektet man vill fotografera.
Hur skulle det var möjligt. Det är bara en synvilla eftersom man bara får med en mindre bildyta och därför ser det ut som objektet är större.
Du skulle få samma effekt av att beskära bilden från en större sensor.

Att man får kortare skärpedjup med en mindre sensor är då lika fel, objektivets värde förändras inte av sensorn.

Vad är då nackdelen med en mindre sensor? Enligt mig den snävare bildvinkeln. Svårt med vidvinkel. Fördelen , billigare mindre hus, snabbare , Allt beroende på vad det är du skall fotografera och är beredd att dels betala samt bära med dig.

Många diskussioner handlar om fördelar med olika kameror och blir väldigt förvillande om man blandar in faktorer som är helt ologiska. Jag kan ha helt fel. Men jag har svårt att tro att objektivets värden förändras av sensorns storlek. Fast om jag har fel, vill jag gärna veta det. Även om det inte har så stor betydelse för mitt val av kamera.

// Jörgen

Ok, nu kommer ett långt svar ...

Först och främst, det finns betydligt fler sensorstorlekar än tre

Och du har i sak rätt i att ett objektivs prestanda inte påverkas av vilken sensor det sitter framför. Ett 50/2,8 är ett 50/2,8 oavsett om det sitter framför en småbildssensor (24x36 mm), en APS-C-sensor eller en Four Thirds-sensor.

Men, som du har noterat så ger samma objektiv olika bildvinkel beroende på vilken sensor det sitter framför. Ett 50/2,8 ger bildvinkel som ett normalobjektiv framför en småbildssensor, som ett kort teleobjektiv framför en APS-C-sensor och som ett ännu längre teleobjektiv framför en For Thirds-sensor. Det här innebär inte att objektivets brännvidd ändrats, bara att samma brännvidd ger olika bildvinkel beroende på sensorstorleken.

Det är ju den här förändringen som vi beskriver med saker som "beskärningsfaktor" ("crop-faktor") eller som många idag väljer att formulera saken: ekvivalent brännvidd. Exempel: När Sony beskriver sin RX100 V så säger de ju att den har "motsvarande 24-70 mm" alltså att den har ekvivalenta brännvidden 24-70 mm, medan den verkliga brännvidden är 8,8-25,7 mm.

Varför utgår vi från småbildsekvivalent?

När vi beskriver vilka bildvinklar ett objektiv ger använder vi för det mesta småbildsformatet som referensnivå. Vi beskriver ett objektivs egenskaper framför en sensor efter vilken brännvidd vi fått använda för att få samma bildvinklar med en småbildskamera.

Det här är inte för att det är något tekniskt speciellt med småbildsformatet. Det är bara något vi av hävd, tradition och gammal (o)vana har som referensnivå. När vi diskuterar bildegenskaper så är de ju smidigast om alla använder samma referensnivå. Tänk hur förvirrad en diskussion om väder blir när man blandar Celsius och Farenheit som mått på temperatur. Det handlar ju inte om att den ena skalan är bättre än den andra, bara om att det är enklast om alla använder samma skala eller referensnivå.

Ekvivalent bländare

Där du däremot tänker fel är skärpedjupet, det påverkas faktiskt av vilken sensor du sätter ett objektiv framför. Vårt 50/2,8 kommer att ge ett större skärpedjup framför APS-C-ensor än framför en småbildssensor. Och ännu större skärpedjup framför en Four Thirds-sensor. Vi säger att ett 50/2,8 är ekvivalent med ett 75/4 med en APS-C-sensor framför och att det är ekvivalent med ett 100/5,6 framför en Four Thirds-sensor. Igen, varken brännvidd eller bländare har ändrats, men de ger bildvinkel och skärpedjup som ett 75/4 eller ett 100/5,6 hade gjort framför en småbildssensor.

Men det blir faktiskt mer komplext än så här. Saken är att olika stora sensorer kan samla in olika mycket ljus. Och mängden insamlat ljus har en mycket uppenbar effekt på bildens tekniska kvalitet: ju mer ljus du kan samla in när du skapar en bild, ju större tonomfång (dynamiskt omfång) och mindre brus får du.

Här fyller praktiskt nog de ekvivalenta bländarvärdena en dubbel funktion. De visar inte enbart att ett 50/2,8 ger bildvinkel och skärpedjup som ett 100/5,6 när det sitter framför en Four Thirds-sensor, du får även ett dynamiskt omfång och brusegenskaper som om du använt ett 100/5,6 framför en småbildssensor. (Givetvis förutsatt att de olika sensorerna är på ungefär samma tekniska nivå, men det tar jag för givet i hela den här förklaringen.)

Nu vill säkert många invända, "men exponeringen ändras ju inte för att sensorn blir mindre". Det är helt korrekt, men saken är att exponering och ljusinsamling inte är samma sak. Exponering är mängden ljus per ytenhet, till exempel per kvadratmillimeter. Medan ljusinsamling handlar om den totala mängden ljus insamlat för att skapa bilden - summan av alla de använda kvadratmillimetrarna.

Varför vi pratar om ekvivalenta brännvidder och bländare

Så det här med ekvivalenta brännvidder och bländare är inte något man slänger in för att förvilla i diskussioner, tvärtom det är ett sätt att göra det enklare att förstå vilka egenskaper man får med olika kamerasystem. Att titta både på ekvivalent brännvidd och ekvivalent bländare är ett sätt att tydliggöra varför en superzoomkompakt kanske inte är så lyckad för fågelfotogarfering. Visst, den har suveräna bildvinklar, småbildsekvivalenter till 1000 mm, 1500 mm eller mer. Men tyvärr ger de i de lägen också småbildsekvivalenterna till bländare som f/22, f/36 eller ännu mindre - kort sagt de fungerar bara i extremt starkt ljus.

Men alla sensortsorlekar har sina poänger. En superzoomkompakt är smidig och praktisk på sitt sätt. Precis som en Four Thirds-kamera ofta kan vara mycket mer praktisk än en småbildskamera. Att försöka maximera ljusinsamlingen är långt ifrån alltid det viktigaste. Det är ingen slump att väldigt många fågelfotografer kör APS-C-kameror. De får helt enkelt en väldigt trevlig balans mellan ljusinsamling, bildvinklar, vikt, pris och storlek på sitt kamerapaket. Vill du ha ett ännu smidigare kamerasystem väljer man For Thirds. Eller entumssensor. Vad man gör då är att man offrar lite ljusisnamling för att få etg lättare och smidigare kamerapaket. Med dagens effektiva sensorer kan man offra en del ljusinsamling för att vinna andra saker.

Poängen med ekvivalens är att man får ett tydligt sätt att visa vad man vinner eller förlorar i tekniska bildprestanda genom att gå upp eller ned i sensorstorlek.

 

[Rapsbollen]

Ok, nu kommer ett långt svar ...

Först och främst, det finns betydligt fler sensorstorlekar än tre

Och du har i sak rätt i att ett objektivs prestanda inte påverkas av vilken sensor det sitter framför. Ett 50/2,8 är ett 50/2,8 oavsett om det sitter framför en småbildssensor (24x36 mm), en APS-C-sensor eller en Four Thirds-sensor.

Men, som du har noterat så ger samma objektiv olika bildvinkel beroende på vilken sensor det sitter framför. Ett 50/2,8 ger bildvinkel som ett normalobjektiv framför en småbildssensor, som ett kort teleobjektiv framför en APS-C-sensor och som ett ännu längre teleobjektiv framför en For Thirds-sensor. Det här innebär inte att objektivets brännvidd ändrats, bara att samma brännvidd ger olika bildvinkel beroende på sensorstorleken.

Det är ju den här förändringen som vi beskriver med saker som "beskärningsfaktor" ("crop-faktor") eller som många idag väljer att formulera saken: ekvivalent brännvidd. Exempel: När Sony beskriver sin RX100 V så säger de ju att den har "motsvarande 24-70 mm" alltså att den har ekvivalenta brännvidden 24-70 mm, medan den verkliga brännvidden är 8,8-25,7 mm.

Varför utgår vi från småbildsekvivalent?

När vi beskriver vilka bildvinklar ett objektiv ger använder vi för det mesta småbildsformatet som referensnivå. Vi beskriver ett objektivs egenskaper framför en sensor efter vilken brännvidd vi fått använda för att få samma bildvinklar med en småbildskamera.

Det här är inte för att det är något tekniskt speciellt med småbildsformatet. Det är bara något vi av hävd, tradition och gammal (o)vana har som referensnivå. När vi diskuterar bildegenskaper så är de ju smidigast om alla använder samma referensnivå. Tänk hur förvirrad en diskussion om väder blir när man blandar Celsius och Farenheit som mått på temperatur. Det handlar ju inte om att den ena skalan är bättre än den andra, bara om att det är enklast om alla använder samma skala eller referensnivå.

Ekvivalent bländare

Där du däremot tänker fel är skärpedjupet, det påverkas faktiskt av vilken sensor du sätter ett objektiv framför. Vårt 50/2,8 kommer att ge ett större skärpedjup framför APS-C-ensor än framför en småbildssensor. Och ännu större skärpedjup framför en Four Thirds-sensor. Vi säger att ett 50/2,8 är ekvivalent med ett 75/4 med en APS-C-sensor framför och att det är ekvivalent med ett 100/5,6 framför en Four Thirds-sensor. Igen, varken brännvidd eller bländare har ändrats, men de ger bildvinkel och skärpedjup som ett 75/4 eller ett 100/5,6 hade gjort framför en småbildssensor.

Men det blir faktiskt mer komplext än så här. Saken är att olika stora sensorer kan samla in olika mycket ljus. Och mängden insamlat ljus har en mycket uppenbar effekt på bildens tekniska kvalitet: ju mer ljus du kan samla in när du skapar en bild, ju större tonomfång (dynamiskt omfång) och mindre brus får du.

Här fyller praktiskt nog de ekvivalenta bländarvärdena en dubbel funktion. De visar inte enbart att ett 50/2,8 ger bildvinkel och skärpedjup som ett 100/5,6 när det sitter framför en Four Thirds-sensor, du får även ett dynamiskt omfång och brusegenskaper som om du använt ett 100/5,6 framför en småbildssensor. (Givetvis förutsatt att de olika sensorerna är på ungefär samma tekniska nivå, men det tar jag för givet i hela den här förklaringen.)

Nu vill säkert många invända, "men exponeringen ändras ju inte för att sensorn blir mindre". Det är helt korrekt, men saken är att exponering och ljusinsamling inte är samma sak. Exponering är mängden ljus per ytenhet, till exempel per kvadratmillimeter. Medan ljusinsamling handlar om den totala mängden ljus insamlat för att skapa bilden - summan av alla de använda kvadratmillimetrarna.

Varför vi pratar om ekvivalenta brännvidder och bländare

Så det här med ekvivalenta brännvidder och bländare är inte något man slänger in för att förvilla i diskussioner, tvärtom det är ett sätt att göra det enklare att förstå vilka egenskaper man får med olika kamerasystem. Att titta både på ekvivalent brännvidd och ekvivalent bländare är ett sätt att tydliggöra varför en superzoomkompakt kanske inte är så lyckad för fågelfotogarfering. Visst, den har suveräna bildvinklar, småbildsekvivalenter till 1000 mm, 1500 mm eller mer. Men tyvärr ger de i de lägen också småbildsekvivalenterna till bländare som f/22, f/36 eller ännu mindre - kort sagt de fungerar bara i extremt starkt ljus.

Men alla sensortsorlekar har sina poänger. En superzoomkompakt är smidig och praktisk på sitt sätt. Precis som en Four Thirds-kamera ofta kan vara mycket mer praktisk än en småbildskamera. Att försöka maximera ljusinsamlingen är långt ifrån alltid det viktigaste. Det är ingen slump att väldigt många fågelfotografer kör APS-C-kameror. De får helt enkelt en väldigt trevlig balans mellan ljusinsamling, bildvinklar, vikt, pris och storlek på sitt kamerapaket. Vill du ha ett ännu smidigare kamerasystem väljer man For Thirds. Eller entumssensor. Vad man gör då är att man offrar lite ljusisnamling för att få etg lättare och smidigare kamerapaket. Med dagens effektiva sensorer kan man offra en del ljusinsamling för att vinna andra saker.

Poängen med ekvivalens är att man får ett tydligt sätt att visa vad man vinner eller förlorar i tekniska bildprestanda genom att gå upp eller ned i sensorstorlek.

Mycket bra beskrivet

 

[Dr. Glyko]

Där du däremot tänker fel är skärpedjupet, det påverkas faktiskt av vilken sensor du sätter ett objektiv framför. Vårt 50/2,8 kommer att ge ett större skärpedjup framför APS-C-ensor än framför en småbildssensor. Och ännu större skärpedjup framför en Four Thirds-sensor. Vi säger att ett 50/2,8 är ekvivalent med ett 75/4 med en APS-C-sensor framför och att det är ekvivalent med ett 100/5,6 framför en Four Thirds-sensor. Igen, varken brännvidd eller bländare har ändrats, men de ger bildvinkel och skärpedjup som ett 75/4 eller ett 100/5,6 hade gjort framför en småbildssensor.

Nej, Om man står kvar på samma ställe och använder samma objektiv på de tre kamerorna så är skärpedjupet samma. Det är först när man backar, för att få med samma motiv med en mindre sensor, som skärpedjupet ökar. Man kan också anse att bländare 1.8 alltid är samma, eftersom slutartiden och ISO inte är beroende av sensorstorlek..

 

[skalman-63]

Ok, nu kommer ett långt svar ...

Tack, för ditt svar.
Det jag inte förstår är hur det rent optiskt kan skilja sig. Det måste sitta i objektivet och att man i tillverkningen av objektivet tar hänsyn till vilken sensor ljuset skall brytas ned till. Har däremot svårt att tro att det utifrån "cropfaktorn" går att jämföra olika system och dess objektiv rakt av.
Sedan kan jag förstå att kameratillverkarna gärna vill ha ett lätt system att jämföra sin kamera med andras.

// Jörgen

 

[Grevture]

Nej, Om man står kvar på samma ställe och använder samma objektiv på de tre kamerorna så är skärpedjupet samma.

Ja, men då talar vi inte längre om samma bild.

 

[ebarile]

Korrekt

[Dr. Glyko skrev:
Nej, Om man står kvar på samma ställe och använder samma objektiv på de tre kamerorna så är skärpedjupet samma.]

Din kommentar angående skärpedjupet är korrekt!

 

[ebarile]

Också korrekt

Ja, men då talar vi inte längre om samma bild.

Nej, naturligtvis inte. Jag har läst liknande diskussioner många gånger vid det här laget. Det är svårt att alltid uttrycka sig på ett sätt som täcker "allt". Skönt i alla fall att det av många så felanvända uttrycket "50:an blir en 75:a" håller på att försvinna.

 

[Grevture]

Ok, nu kommer ett långt svar ...

Tack, för ditt svar.
Det jag inte förstår är hur det rent optiskt kan skilja sig. Det måste sitta i objektivet och att man i tillverkningen av objektivet tar hänsyn till vilken sensor ljuset skall brytas ned till. Har däremot svårt att tro att det utifrån "cropfaktorn" går att jämföra olika system och dess objektiv rakt av.
Sedan kan jag förstå att kameratillverkarna gärna vill ha ett lätt system att jämföra sin kamera med andras.

// Jörgen

Nej, optiken förändras eller påverkas inte av vilken sensor den sitter framför.

Sedan kan objektiv vara utformade för olika stora bildcirklar, dvs hur stor sensor de klarar att belysa med bilddata, men det har inget särskilt med den här diskussionen att göra.

Givet att vi talar jämförbar sensorstorlek är ekvivalens (i lös mening "cropfaktor") faktiskt ett både exakt och tillförlitligt sätt att se hur bildprestanda påverkas av vilken insamlingsyta (sensoryta) vi använder. Det stämmer med teorierna om du räknar på saken och det överensstämmer med de praktiska resultaten om du provar saken.

Kameratillverkarna har generellt en tendens att bara tala om ena halvan av ekvivalens, att bildvinkel förändras och de skriver gärna ut ekvivalent brännvidd. Däremot säger de oftast mycket lite om den andra halvan av ekvivalens, den ekvivalenta bländaren. Det här kan man ju uppfatta som lite fult, men det har nog i första hand att göra med att de gärna tar upp den del av ekvivalens som är väldigt uppenbart tydlig och helst undviker att prata den andra delen som de antagligen upplever som svårt att förklara.

 

[Grevture]

... och för att besvara en fråga innan den ens har ställts

Om du tar en bild med ett 50/2,8 monterat på en småbildskamera och sedan efteråt beskär bilden till halva ytan (dvs ungefär som en APS-C-sensor) så får du samma resultat avseende utsnitt (bildvinkel), skärpedjup, dynamiskt omfång och brus som om du använt samma objektiv på en APS-C-sensor och lämnat bilden obeskuren. Annorlunda formulerat: Om bilden beskärs i kameran (av sensorn) eller i efterbehandlingen har alltså ingen praktisk betydelse.

 

[skalman-63]

... och för att besvara en fråga innan den ens har ställts

Om du tar en bild med ett 50/2,8 monterat på en småbildskamera och sedan efteråt beskär bilden till halva ytan (dvs ungefär som en APS-C-sensor) så får du samma resultat avseende utsnitt (bildvinkel), skärpedjup, dynamiskt omfång och brus som om du använt samma objektiv på en APS-C-sensor och lämnat bilden obeskuren. Annorlunda formulerat: Om bilden beskärs i kameran (av sensorn) eller i efterbehandlingen har alltså ingen praktisk betydelse.

Vad det inte det jag skrev från början?
Det är så jag fattar det, att enda skillnaden är betraktningsvinkeln blir snävare med en liten sensor.

 

[Grevture]

Vad det inte det jag skrev från början?
Det är så jag fattar det, att enda skillnaden är betraktningsvinkeln blir snävare med en liten sensor.

Du skrev delvis så

Med en mindre sensor (eller om du beskär) blir bildvinkeln snävare och skall du då få samma bild blir skärpedjupet större och - faktiskt - det dynamiska omfånget mindre och bruset ökar.

Man kan inte isolera bildvinkeln från övriga faktorer, ändrar du vinkeln genom att ändra sensorytan kommer andra saker också att påverkas.

 

[PMD]

Med en mindre sensor (eller om du beskär) blir bildvinkeln snävare och skall du då få samma bild blir skärpedjupet större och - faktiskt - det dynamiska omfånget mindre och bruset ökar.

Vi har glömt en förutsättning vid jämförelsen mellan olika sensorstorlekar, nämligen att vi jämför presentationsbilder i samma storlek. Skärpedjupet i två lika stora bilder blir olika givet olika sensorstorlekar vid tagningtillfället. Den ena presentationsbilden behöver förstoras mer än den andra för att de båda ska bli lika stora.

Skärpedjupet i den bild som projiceras på sensorn är exakt detsamma oavsett hur stor sensorn är, givet samma brännvidd, bländare och fotograferingsavstånd, men det är ju inte så ofta man använder den storleken för att visa en bild.

 

[ErlandH]

Vi har glömt en förutsättning vid jämförelsen mellan olika sensorstorlekar, nämligen att vi jämför presentationsbilder i samma storlek.

Förutsättningen för hela jämförelsen är väl att bilderna är identiska: motiv, perspektiv, skala, storlek.

 

[PMD]

Förutsättningen för hela jämförelsen är väl att bilderna är identiska: motiv, perspektiv, skala, storlek.

Njae, i så fall kan man inte ha objektiv med samma brännvidd på de båda kamerorna.

 

[gamleJ]

Används samma objektiv för båda sensorstorlekarna och bilderna tas på samma avstånd från objektet bör allt bli det samma om vi visar samma utsnitt (beskär bilden från småbildsensorn).Vill du ha samma utsnitt från båda sensorerna utan att beskära måste förstoringsgraden öka genom att sätta mer tele framför småbildsensorn. Den ökade förstoringsgraden ger kortare skärpedjup och perspektivet bör väl också ändras.

 

[PMD]

Skärpedjup beror, för normala "korta" motivavstånd, på förstoringsgrad och bländaröppning.

När man talar om att små sensorer ger större skärpedjup än stora så brukar man syfta på att man använder samma brännvidd på de olika sensorerna, och samma motivavstånd.

 

[Ola Dyrhill]

Skärpedjup beror, för normala "korta" motivavstånd, på förstoringsgrad och bländaröppning.

När man talar om att små sensorer ger större skärpedjup än stora så brukar man syfta på att man använder samma brännvidd på de olika sensorerna, och samma motivavstånd.

för diskussionens skulle känns det som det här är bra att reda ut ordentligt tänker jag

om jag på FF sensorn sätter ett 50 mm objektiv och därmed avbildar en stående person i helfigur på ett visst givet avstånd så kommer ju den personen inte att bli avbildad i helfigur om jag sätter samma objektiv på en cropsensor utan det blir 1/2 figur drygt.

Då är frågan är det dessa två olika bilder som skall jämföras vad gäller olika sensorstorlekaras egenskaper eller är det den bild som skapas om avståndet mellan modell och kamera ökas för att personen fortfarande skall få plats i helfigur med 50 mm lins på en crop sensor ?

I båda fallen kommer det ju att ge två olika bilder men olika på olika sätt.

 

[tumlaren]

Ursäkta att jag kapar denna tråd men min fråga gäller, skillnad mellan olika sensor storlekar.
Är det någon skilland på utskriftsstorleken mellan en fullformatare eller en cropkamera som har lika stor sensor t.ex 20 megapixel. Då direkt från RAW format, är det samma storlek t.ex 1500x1000 pixlar

 

[Grevture]

Ursäkta att jag kapar denna tråd men min fråga gäller, skillnad mellan olika sensor storlekar.
Är det någon skilland på utskriftsstorleken mellan en fullformatare eller en cropkamera som har lika stor sensor t.ex 20 megapixel. Då direkt från RAW format, är det samma storlek t.ex 1500x1000 pixlar

Det finns väldigt många potentiella parametrar i den frågan, men enkelt och lite generellt uttryckt, nej, det gör ingen skillnad. Man kan, återigen starkt förenklat, säga att "20 megapixlar är 20 megapixlar" oavsett vilken sensor de pixlarna samlats in från.

PS
Sedan är 1500x1000 pixlar faktiskt 1,5 megapixel, inte 20
20 megapixel med en 3:2-sensor brukar innebära runt 5500x3700 pixlar