sRGB eller AdobeRGB i kameran ger olika utseende på bilden

[erro.se]

Jag vet, detta är ett ämne som diskuterats tusen gånger. Men jag blir int eriktigt klok på det.

"Alla" säger ju att AdobeRGB är en större och bättre färgrymd. Och som jag fattat det är det ett annat sätt att presentera färger än sRGB. Samma färgnyans representeras av olika RGB-värden i de två systemen, men AdobeRGB har ett större spann och kan återge mer mättade färger.

Men om man då tar en bild, med helt manuella inställningar i kameran, och endast ändrar färgrymden, borde då inte de två bilderna se likadana ut rent visuellt?

Idag tog jag två snabba testbilder, en i sRGB och en i AdobeRGB. Vet inte hur väl det syns här i förminskat resultat, men bilden i AdobeRGB är mer mättad och har högre kontrast. Ska det bli så? Borde inte båda bilderna sett likadana ut men ha innehållit olika RGB-värden för samma nyanser?

I mitt tycke är bilden i AdobeRGB övermättad och lite för gräll och kontrastrik. Detta är bara ett exempel, men jag tycker mig ha sett detta vid flera tillfällen.

De båda bilderna är (förstås) förminskade och konverterade till sRGB för visning här på webben. har även lagt in ett par mätpunkter med RGB-värden, samt original AdobeRGB-värden.

 

[Tonyeagle]

Det blir så

Pga att adobeRGB täcker in fler färger (framför allt fler mättade färgnyanser) med samma bitdjup, (dvs det totala antalet nyanser som täcks är detsamma) så blir det ofta så att bilder tagna med adobeRGB inte kan återge alla mer normalmättade färger på ett korrekt sätt. Onaturligt mättade varianter på en färg kan då bli resultatet. Jag har testat adobeRGB en tid nu och jag måste säga att jag tycker det är lättare att styra slutresultatet med S-rgb och sedan dra upp mättnaden för önskad färg.Fast när höstfärgerna kommer så kör jag nog AdobeRGB igen.

PS Det verkar som om många tror att man täcker in fler färgnyanser med Adobe-RGB och inte riktigt har fattat att man har samma antal nyanser till förfogande men bara en vidare färgkarta. Slutsatsen borde vara att man kanske bör använda S-rgb till motiv som inte innehåller så många och starkt mättade färger. Man skulle då täcka upp fler färgnyanser i motivet.

 

[erro.se]

Jag tror att det där varit uppe förut.

Båda färgrymderna har lika många "trappsteg". Med AdobeRGB får man en högre trappa, men med större avstånd mellan stegen.

Färghantering är och förblir ett av de stora mysterierna...

 

[David G]

Så med adobe kan det vita bli lite vitare och det svarta lite svartare?
Men ser man det på skärmen då? kan verkligen det vita bli ljusare och det svarta svartare än svart?

 

[Tonyeagle]

nja

Ingen har väl pratat om svart och vitt?! Vi snackar om hur kameran hanterar färger med olika mättnad. Fast med olika kontrast som på bilden ovan kanske ändå? Kanske så spelar också kamerans jpg-omräkning in i bilden, den kan ju kanske se olika ut beroende på färgrymdens inställning? (Gäller förståss ej rawbilder). Jag tror vi får överlämna dilemmat åt experterna här på FS.

 

[ture]

Re: Det blir så

Tonyeagle skrev:
Pga att adobeRGB täcker in fler färger (framför allt fler mättade färgnyanser) med samma bitdjup, (dvs det totala antalet nyanser som täcks är detsamma) så blir det ofta så att bilder tagna med adobeRGB inte kan återge alla mer normalmättade färger på ett korrekt sätt.

Allmänt sett håller jag med, men de färgskillnader som uppträder i Roberts exempel verkar alldeles för stora för att kunna förklaras på det viset.

Om man t.ex. tar den blå färgen från sRGB-bilden och konverterar den till Adobe RGB med Bruce Lindblooms verktyg får man (56, 85, 148). Inför ett fel på en enhet i en eller flera av de komponenterna och konvertera tillbaka till sRGB, och man får något som ligger mycket nära det ursprungliga sRGB-värdet.

 

[clindh]

Läs gärna vår artikelserie i färglära - ett område det finns mycket att lära sig om:

Del 1:
http://www.fotosidan.se/cldoc/4471.htm

Se högerkanten för länkar till de andra delarna

 

[macrobild]

Jag skall be dig göra följande.
Ta en bild i raw och konvertera den till s-rgb och en i Adobe rgb. Ta upp båda och se efter om du ser någon skillnad på hur bilden presenteras på din skärm. Fungerar din bildprogramvara och bildskärmsprofil så skall bilderna ses lika.

Kamerornas inbyggda program och bilduppräkning skiljer sig mycket från varandra och det handlar främst om hur din kamera räknar fram bilden med de parametrar som är inlagda i kameran och med den profil du har valt
Adobe rgb är en större färgrymd,vilket betyder att vissa färger och nyanser återges mer nyanserat . Om du har en skärm som klarar att visa/återge Adobe rgb så skulle du på skärmen se skillnaderna gentemot S-rgb, jag tror inte du har en sådan.

Man skall därmed skilja på vilka färger, kulörer och nyanser som kan återges i de båda profilerna/färgrymderna och hur kamerorna presenterar sin uppräkning i en färgrymd.

Mikael

 

[Graylingman]

macrobild skrev:


Adobe rgb är en större färgrymd,vilket betyder att vissa färger och nyanser återges mer nyanserat .

Mikael

Och det i sin tur betyder att om jag skickar den ena bilden till ett labb som använder Adobe RGB och den andra till ett som kör med sRGB så kan jag få ut flera nyanser på papperet från AdobeRGB-labbet? Förutsatt att båda labben gör ett fullgott jobb. Eller??

//Anders

 

[erro.se]

macrobild skrev:
Jag skall be dig göra följande.
Ta en bild i raw och konvertera den till s-rgb och en i Adobe rgb. Ta upp båda och se efter om du ser någon skillnad på hur bilden presenteras på din skärm. Fungerar din bildprogramvara och bildskärmsprofil så skall bilderna ses lika.

Kamerornas inbyggda program och bilduppräkning skiljer sig mycket från varandra och det handlar främst om hur din kamera räknar fram bilden med de parametrar som är inlagda i kameran och med den profil du har valt
Adobe rgb är en större färgrymd,vilket betyder att vissa färger och nyanser återges mer nyanserat . Om du har en skärm som klarar att visa/återge Adobe rgb så skulle du på skärmen se skillnaderna gentemot S-rgb, jag tror inte du har en sådan.

Man skall därmed skilja på vilka färger, kulörer och nyanser som kan återges i de båda profilerna/färgrymderna och hur kamerorna presenterar sin uppräkning i en färgrymd.

Mikael

Just testet med att framkalla både sRGB och AdobeRGB från RAW har jag tänkt göra, men av tidigare erfarenhet så vet jag redan att de bilderna blir identiska rent visuellt. Så långt är jag med.

Och det var väl det jag trodde att JPG-bilderna från kameran skulle bli också eftersom motiv, ljus, tid, bländare, ISO, WB, kontrast och alla andra parametrar var manuella och lika.

Mitt bildexempel kanske innehåller ganska starka och mättade färger? Frågan är då hur jämförelsen skulle bli om jag fotade ett motiv med mindre kontrast och lite mer dämpade färger där allt rimligen borde rymmas inom sRGB. Kommer jag ändå att få en annorlunda AdobeRGB-bild? Ska testa senare idag.

Min skärm är för övrigt en Dell 2405, 24" widescreen. Riktigt bra skärm enligt min amatör-bedömning, men antagligen inte AdobeRGB-anpassad.

 

[erro.se]

WFS) (Graylingman skrev:
Och det i sin tur betyder att om jag skickar den ena bilden till ett labb som använder Adobe RGB och den andra till ett som kör med sRGB så kan jag få ut flera nyanser på papperet från AdobeRGB-labbet? Förutsatt att båda labben gör ett fullgott jobb. Eller??

//Anders

AdobeRGB-bild framkallad i AdobeRGB-labb borde ge en bild som innehåller fler/bättre nyanser än en sRGB-bild framkallad på sRGB-labb.

En Adobe-RGB-bild som däremot framkallas i sRGB (eller på ett labb som inte förstår att läsa infogade profiler) borde få felaktiga färger, eftersom RGB-värdena tolkas fel. Ungefär som att ladda upp en Adobe-RGB-bild här på fotosidan, där webläsarna visar den i sRGB.

Om jag har fel så kommer säkert Mikael snart och rättar mig

 

[macrobild]

erro.se skrev:
Just testet med att framkalla både sRGB och AdobeRGB från RAW har jag tänkt göra, men av tidigare erfarenhet så vet jag redan att de bilderna blir identiska rent visuellt. Så långt är jag med.

Och det var väl det jag trodde att JPG-bilderna från kameran skulle bli också eftersom motiv, ljus, tid, bländare, ISO, WB, kontrast och alla andra parametrar var manuella och lika.

Mitt bildexempel kanske innehåller ganska starka och mättade färger? Frågan är då hur jämförelsen skulle bli om jag fotade ett motiv med mindre kontrast och lite mer dämpade färger där allt rimligen borde rymmas inom sRGB. Kommer jag ändå att få en annorlunda AdobeRGB-bild? Ska testa senare idag.

Min skärm är för övrigt en Dell 2405, 24" widescreen. Riktigt bra skärm enligt min amatör-bedömning, men antagligen inte AdobeRGB-anpassad.

Skärmen är bra och klarar ungefär av de färger och nyanser som s-rgb inefattar, få TFT skärmar= 2 st möjligen någon mer klarar av att visa Adobe rgb= Nec och Eizo dyra skärmar.
Har du mätt upp och profilerat skärmen med extern kalibreringsutrustning?

Mikael

 

[macrobild]

erro.se skrev:
AdobeRGB-bild framkallad i AdobeRGB-labb borde ge en bild som innehåller fler/bättre nyanser än en sRGB-bild framkallad på sRGB-labb.

En Adobe-RGB-bild som däremot framkallas i sRGB (eller på ett labb som inte förstår att läsa infogade profiler) borde få felaktiga färger, eftersom RGB-värdena tolkas fel. Ungefär som att ladda upp en Adobe-RGB-bild här på fotosidan, där webläsarna visar den i sRGB.

Om jag har fel så kommer säkert Mikael snart och rättar mig

Adobe rgb som sedan konverteras för utskrift har bättre förutsättningar att visa flera nyanser om utskriftsprofilen tillåter detta än om bilden konverteras från en s-rgb profil.

Mikael

 

[erro.se]

macrobild skrev:
Skärmen är bra och klarar ungefär av de färger och nyanser som s-rgb inefattar, få TFT skärmar= 2 st möjligen någon mer klarar av att visa Adobe rgb= Nec och Eizo dyra skärmar.
Har du mätt upp och profilerat skärmen med extern kalibreringsutrustning?

Mikael

Nej, bara visuell kalibrering med Adobe gamma. Bilder på skärmen verkar dock stämma överens bra med bilder utskrivna hos Crimson utan autokorrigering.

En kalibrator är ju ytterligare en av alla dessa prylar som står på önskelistan.

Frågan är mest hur stora krav på perfektion man ska ha som amatör- och hobbyfotograf.

 

[stefohl]

Re: Det blir så

Tonyeagle skrev:
Pga att adobeRGB täcker in fler färger (framför allt fler mättade färgnyanser) med samma bitdjup, (dvs det totala antalet nyanser som täcks är detsamma) så blir det ofta så att bilder tagna med adobeRGB inte kan återge alla mer normalmättade färger på ett korrekt sätt. Onaturligt mättade varianter på en färg kan då bli resultatet.

Eftersom våra kameror arbetar med ett färgdjup på 12, 14 eller 16 bitar är detta inget större problem. När bilden registreras har vi alltså tillgång till 4096 valörer, 16384 eller 65536 valörer. Även om du väljer den någo lite större färgrymden Adobe RGB kommer ju färgprecisionen räcka med råge för att få korrekt färgåtergivning. Att den sedan efter konverteringen till en arbetsfärgrymd tar ner antalet färger till 256/kanal är en annan sak.

Om man testfotograferar en färgkarta, där man vet vilka färgnyanser som respektive färgruta ska ha, så ser man att den konvertering som sker i kameran varierar mycket i kvalitet. Även om det teoretiskt borde bli så att bilderna är exakt likadana om man fotograferar i sRGB eller Adobe RGB (under förutsättningen att motivets färger inte är så starka och mättade att de inte kan återges av sRGB) så stämmer det ofta inte i praktiken. Detta beror framförallt på brister i profilhanteringen i kameran. Har man stora krav på färgåtergivningen, som vid konstreproduktioner, då arbetar jag uteslutande i råformat och konverterar till Prophoto RGB

Stefan

 

[erro.se]

Nu har jag labbat lite i Photoshop och först nu börjar jag inse hur mycket färger man INTE ser på skärmen.

Jag skapade två nya bilder, en i sRGB och en i AdobeRGB och fyllde båda med maxad röd färg (RGB=255,0,0). Rent visuellt på min skärm ser de identiska ut. Här ligger väl första problemet, d.v.s. jag skulle behövt en AdobeRGB-kapabel skärm för att kunna se det extra röda som AdobeRGB förmår.

Sen markerade jag en bit av det röda i sRGB och kopierade in det i AdobeRGB-bilden med valet att behålla färgens utseende. Denna röda bit som var 255,0,0 i sRGB blir 219,0,0 i AdobeRGB, och jag ser fortfarande inte någon skillnad på den och 255,0,0 i AdobeRGB.

För att kunna se skillnad på mättade röda nyanser i AdobeRGB måste jag ner precis under detta 219,0,0. Antagligen för att min skärm visar sRGB.

För att se skillnad i sRGB så räcker det med 253-254,0,0

Bifogad bild visar två rutor, den vänstra med AdobeRGB och den högra med sRGB. Underst är max rött 255,0,0 och över det en gradient från 255,0,0 till 0,0,0. I rutan med sRGB ser jag direkt hur gradienten börjar skilja sig i nyans från det solida röda. I rutan med AdobeRGB får jag gå nästan en femtedel in i gradienten innan jag ser någon skillnad mot det solida röda.

Hur detta sen hjälper mig med sRGB kontra AdobeRGB i kameran vet jag inte riktigt, men det är kul att testa och komma till nya insikter.

 

[erro.se]

Ovanstående bild är förstås konverterad till sRGB, men den ser likadan ut när jag ser den i AdobeRGB på min skärm.

 

[stefohl]

erro.se skrev:
Nu har jag labbat lite i Photoshop och först nu börjar jag inse hur mycket färger man INTE ser på skärmen.

Helt rätt i att det är mycket få skärmar som klarar av att visa alla de färger som Adobe RGB innehåller. När jag har testat de skärmar som gör det och tar upp en helt röd färg, då studsar man nästa baklänges av den oerhört intensiva röda färgen.

Sedan är det lite av en myt att de flesta skärmar visar sRGB. Det är få skärmar som verkligen visar sRGB. Rätt många har en färgrymd som är något större än sRGB, åtminstone bland de jag testar. Det är förstås mest skärmar som är avsedda för bildbehandling, vilket också gör att de tillhör de bättre skärmarna.

Stefan

 

[erro.se]

Stämmer mitt resonemang ovan i övrigt?

Isåfall skulle man ju kunna göra sig en egen "fattigmans-färgrymds-test":

Genom att först rita dessa gradient-jämförelser i alla tre färger i sRGB. Om man kan se skillnad direkt i alla tre så borde det betyda att skärmen klarar sRGB.

Om man sen gör samma sak i AdobeRGB så kan man ju se var gränserna går. I mitt fall motsvarades 255,0,0 i sRGB av 219,0,0 i AdobeRGB och det var också vad jag kunde se skillnad på. Med en annan lite bättre skärm kanske man kan se skillnad upp till 240,0,0 och då borde det betyda att den skärmen ligger någonstans mellan sRGB och AdobeRGB.

 

[macrobild]

Har du Photoshop så kan du ganska enkelt jämföra Adobe RGB och s-rgb och få reda på vad som inte kan innefattas i den mindre profilen genom proofing. De gråa ytorna visar de färger och kulörer som ligger utanför den mindre profilen och inte kan innefattas i den mindre s-rgb
Här är AdobeRGB och S-rgb. Justering av enskilld färg eller färgmättnad måste göras
Likaså kan du göra med exv din profilerade skärm, dvs jämföra Adobe RGB med skärmprofilen.De grå ytor som kommer upp visar vad som ligger utanför det skärmen kan visa.
I mitt fall med den bärbara PC som jag anväder just nu är den uppmätta skärmprofilen mindre än s-rgb.

Här en sida http://www.udel.edu/cookbook/scan-print/gamut-hue-sat/gamut-huesat.html