tiff eller jpeg?

[light]

Jag ska snart nu få min nya kamera och tänker börja med att plåta i JPEG.

Men säg att jag har tagit mina första bilder och fört över dem till min hårddisk på datorn. Vad är då det första jag ska göra?

De bilder jag väljer att behandla ska jag lämpligen spara dem i Tiff eller JPEG efteråt? Eller ska jag spara först i Tiff innan jag alls börjar behandla dem? Förklara även varför jag ska göra si eller så.

Kan någon vänligen reda ut det där med tiff och jpeg så att en oerfaren förstår?

 

[Kalle_B]

Att fotografera i Jpeg och sedan göra dom till TIFF låter lite knepigt eftersom bilden redan är "förstörd". Du nämner inte vilken kamera du använder, men ahr du tillgång till RAW så använd RAW, sedan sparar du som okomprimerad TIFF...

Notera att detta är endast mitt sätt att arbeta på.

 

[light]

Jag får om någon dag 350D. Jag tänker inte börja med raw fotografering, utan har bestämt mig för jpeg till att börja med. Så jag är bara intresserad av jpeg vs. tiff.

Menar du att om jag fotar i jpeg då har jag inte i något stadie nytta av att spara i tiff? Är det så att om man väl börjat fota i jpeg då är man bunden till jpeg?

Du skriver att du arbetar i raw och sedan sparar i tiff. Varför gör du det? Jag vill gärna veta VARFÖR folk gör på ett visst sätt vad gäller tiff.

Vad är egentligen tiff, och när bör/kan man använda det, och varför?

Jag hoppas någon i sommarvärmen orkar ge en förklaring.

 

[Kalle_B]

Ok.. Här kommer fakta varvat med egna arbetssätt.

Jpeg är en sk Förstörande komprimering. Allt som sparas i Jpeg formatet komprimeras i olika grader för att spara plats och således minska bildens kvalitet. Jpeg klarar heller inte mer än 8 bitars färgdjup vilket innebär naktdelar vid bildredigering.
Men den absolut största negativa delen är just att det förstör bilderna. Även vid minsta komprimeringsgrad så försvinner mycket av bilden. Däremot kanske det inte är synligt för ögat vid minsta komprimering med det kommer visa sig vid redigeringen.

TIFF klarar 16 bitars färgdjup och du kan välja att spara en TIFF i okomprimerat läge, dvs den gör absolut ingen typ av försämring i bilden. Närmre orginalet kan du inte komma. men detta förutsätter att du har en bra kvalitet från början.

Tar du tex en komprimerad Jpeg så har du fortfarande en komprimerad bild även om den görs till TIFF eftersom den redan har förstörts en gång.

Därför använder jag RAW -> TIFF -> enstaka gång en Jpeg bild, tex när jag lägger upp en bild på fotosidan.

Det stora problemet med TIFF och RAW filerna är storleken. En RAW fil från en 350D tror jag ligger på runt 8-10MB och TIFF filen från samma kamera hmnar kanske på 30-40MB st... Harman mindre hårddisk så tar det snabbt slut.

Men man kan också se det på detta sättet. Anta att bilden från en TIFF är 40MB stor och i Jpeg blir den 2MB... då kan man om man inte är helt borta i matematiken se att det har försvunnit endel i bilden...

Du avgör själv vad som är av vikt...

 

[micke80]

En bild som redan är sparad i JPG en gång har redan förlorat mycket av den information som finns i RAW-filen. Därför är det inte så stor idé att spara den i TIF efteråt, skadan är liksom redan skedd. Om du ber kameran att spara bilden i RAW så med all information och kan sedan spara ner den i TIF som inte komprimerar bilden utan sparar den som den är.

Själv fotograferar jag i princip alltid i RAW även om jag kanske skulle klara mig rätt bra även med JPG. Det känns helt enkelt bra att ha så bra grundmaterial för efterarbete som möjligt i den mån det behövs. Medan jag jobbar med bilden i datorn sparar jag i PSD och först när jag är helt klar sparar jag den färdiga bilden som TIF (eller JPG om det räcker för ändamålet).

Hoppas jag kunde räta ut något frågetecken!

/Micke

 

[maxzomborszki]

light skrev:
Du skriver att du arbetar i raw och sedan sparar i tiff. Varför gör du det? Jag vill gärna veta VARFÖR folk gör på ett visst sätt vad gäller tiff.

Vad är egentligen tiff, och när bör/kan man använda det, och varför?

Det hela handlar om bildformat och vad de klarar av, vet man om skillnaderna så förstår man folks resonemang.

RAW är egenligen inte ett format utan flera och betecknar att sensordatat sparats ned på fil relativt oförändrat. Helt oförändrat behöver det inte alltid vara men den största skillnaden jämfört med andra format är att man inte interpolerat fram bilden. Den vanligaste typen av digitalkamerasensorer idag är av bayertyp, dvs varje pixel har endast en färg, röd, grön eller blå. För att få ett "riktigt" färgvärde på pixeln tittar man på närliggande pixlar också. Eftersom denna interpolering kan göras efter lite olika algoritmer kan slutresultatet bli lite olika. Inte helt olika bilder men vissa föredrar en viss typ av rawkonverterare framför en annan.

Nackdelen med RAW är att man inte kan spara tillbaka bilddata till formatet (utan vidare i alla fall) och det är ofta relativt tungrott att jobba med. Man använder detta som "ursprungsformat".

JPEG bygger sin komprimering på att vi inte kan uppfatta alla detaljer i bilden. Genom att representera små små detaljer på ett annat sätt kan vi uppnå högre kompressionsgrad på bilddatat. Ju högre kompressionsgrad vi vill ha desto större blir kvalitetsförlusten, men det finns en avvägning där man får bra kompression men utan märkbara effekter på bilden. Det finns dock bilddata som är olämpligt att komprimera med JPEG. Fotografier däremot funkar ofta mycket bra.

Nackdelen med JPEG är att varje gång du sparar ned den måste man försöka komma på vilka detaljer som ska "slängas" den här gången för att uppnå önskad kompressionsgrad. Det innebär att de små små fel som införs i varje komprimeringssteg kommer bidra till bilden nästa gång den sparas om. Man brukar säga att man får "artefakter" som syns i bilden. Därför tål inte JPEG att man öppna, ändrar, sparar, öppnar bilden på nytt, ändrar, sparar ändra, etc för många gånger, även om ändringarna är små.

Eftersom bildfilerna blir ganska små och väldigt många program (och hårdvara) förstår sig på JPEG är det lämpligt som alternativ för "slutformat" när bilder ska presenteras.

TIFF är inte heller ett format utan snarare ett "paraplyformat". Bilddatat inne i en TIFF-fil kan komprimeras med samma typ av kompression som används i en JPEG-fil, men det är ganska ovanligt. Det vanligaste är att man sparar bilddatat i en TIFF-fil okomprimerat eller med en icke-förstörande kompression. Detta innebär att du får tillbaka exakt samma bilddata när du avkomprimerar det, till skillnad från JPEG-kompressionen där du får tillbaka ett bilddata som liknar det ursprungliga till en viss grad. TIFF tillåter även att man lagrar mer än 8 bitars färginformation per kanal. Ofta får man ut 12 bit/kanal ur dagens kamerasensorer vilket gör att TIFF lämpar sig väl som "mellanlagringsformat".

Nackdelen med TIFF är att bildfilerna blir stora och att vissa program har problem att läsa TIFF-filer då de inte stödjer standarden fullt ut eller att de implementerat den felaktigt. Därför är det vanskligt att använda TIFF som "slutformat" om man inte vet vad mottagaren klarar av för TIFF-filer.

Vissa föredrar att använda Photoshops egna format PSD istället för TIFF som mellanlagring. Man kan diskutera om det är bra, vissa vill inte låsa sig till ett "stängt" format, men faktum är att det finns många gratis och öppna verktyg som hanterar PSD så det är upp till bevis om det är ett mycket mer framtidsosäkert format. Jag ställer mig utanför den diskussionen.

Som synes är det ingen magi när det gäller filformat, det handlar bara om att hitta det filformat som passar i den länken i ditt arbetsflöde. Med stor sannolikhet är det olika beroende på var i flödet du befinner dig.

Det tog en stund att plita ned detta, det har väl kommit in ett halvdussin svar till på din fråga under tiden...

 

[light]

Tack Kalle, Micke och Max för tänkvärda svar!

Så om jag förstår rätt, så är det meningslöst att spara i tiff det man fotat i jpg. Bl.a. därför att tiff ju inte kan trolla fram 16 bitars färgdjup ur något som är sparat i 8 bitars färgdjup. Eller? Ja, det får vara som det vill med det, jag börjar med att fota/redigera och spara i jpg, och så låter jag bli raw och tiff tills jag får mer kunskap och erfarenhet.

Sen låter det ju lite dystert med orden "förstörande komprimering" och att jpg "förstör bilderna". Det känns ju inte så upplyftande och kul att veta att man kommer att "förstöra bilder" när man nu kommer att börja fota i jpg ;-) Men OK, jag förstår vad du menar även om man studsar till inför ordvalet.

En annan sak: När jag läst om raw/jpg striden så har jag fått en känsla av att man här på fotosidan.se har en betydligt starkare förkärlek till raw än vad man har t.ex. i USA. Jag har läst lite om striden på t.ex. dpreview och olika inlägg där, och visst är det rätt många som hyllar raw även där, men inte alls lika många som här på fotosidan.se. tycker jag. Jag undrar vad det kan bero på?

 

[Kalle_B]

varför "striden" är olika kan jag inte svara på. Men man ska inte heller dra slutsatser från ett forum... rent generellt skulle jag tro att kanske 1% av alla som fotograferar i världen använder RAW, troligtvis betydligt färre endå.

Däremot så är Förstörande komprimering inget skrämselord. Det heter förstörande komprimering just för att komprimeringen tar bort information i bilden. sedan i vilken grad det är spelar mindre roll då det liktförbaskat tar bort innehåll från bilden.

Jag kan bara svara för varför jag använder RAW, men min enkla anledning är att jag köpte en systemdigitalare för att:

1. Få så bra teknisk kvalitet som möjligt utifrån min budget.

2. Få totalkontroll över fotograferandet.

Om man har punkt 1 som mål så är enligt mig RAW enda alternativet att fotografera. jag tror inte heller många skulle vilja fotografera analogt och se labbet scana in bilden i dålig kvalitet och sedan bränan upp negativet... ungefär samma liknelse.

I en kamera med RAW har man fått möjligheten att få ett digitalt "negativ" som tom är kraftfulalre än det analoga negativet... att då inte ta vara på det känns fel... om inte annat så i framtiden komemr man garanterat vilja göra ändringar...

I 350D ka man ju förövrigt fotografera Jpeg+RAW.. spara RAW filen till framtiden och använd bara Jpegen... sedanden dagen du känenr dig mogen för RAW så ahr du ett digert arkiv med mycket godis du kan tatag i...

men som sagt, i slutänden är det helt upp till dig hur du vill göra. Jag kan bara berätta ur mitt sätt att se på saker o ting.

Ps, Många tycks tro att såfort man fotograferar i RAW så flyttas alla knappar på kameran och himmel blir helvete... skillnaden är obefintlig... grejen äratt du får en anna fil bara med möjlighet att själv påverka bildens resultat och arbeta med bästa tänkbara kvalitet utan förlust någonstans.
Man har valet alltså.. i Jpeg har du inget val.. där är man rökt vare sig man gilalrdet elelr inte...

 

[crawen]

light skrev:
[...]Jag har läst lite om striden på t.ex. dpreview och olika inlägg där, och visst är det rätt många som hyllar raw även där, men inte alls lika många som här på fotosidan.se. tycker jag. Jag undrar vad det kan bero på?[...]

Tror det beror på att folk är konservativa, vi svenskar kanske har lättare att ta för oss av ny teknik. Finns många tjurskallar som inte tar till sig vad tekniken har att erbjuda.
Men självklart finns det folk som har testat den nya tekniken men gillat den gamla pga att det kan vara smidigare osv, det är en helt annan sak.

Vet inte riktigt vad jag fick sagt med det här inlägget...kände nog bara för att skriva en snutt.

 

[Damm på sensorn]

Lätt jpeg, tiff är på tok för stort. Använd istället raw om du kan.

 

[maxzomborszki]

light skrev:
Så om jag förstår rätt, så är det meningslöst att spara i tiff det man fotat i jpg. Bl.a. därför att tiff ju inte kan trolla fram 16 bitars färgdjup ur något som är sparat i 8 bitars färgdjup. Eller?

Ja och nej.

Ja, i bemärkelsen att det är onödigt om du plåtar i JPEG, gör en liten justering och sedan är bilden färdig (och du sparar ned en JPEG-version för att ge till "kund"). Då vinner du inget på det.

Nej, om man ska göra många justeringar, kanske över en längre tidsperiod där du återvänder till en delvis bearbetad bild. Dvs du tar bilden i JPEG. Första gången du ska redigera den sparar du ned den i TIFF när du är färdig. På så sätt kan du gå tillbaka till TIFF-versionen och utan att få ytterligare degradering av bildkvaliteten genom att du sparar om (läs: komprimerar om) bilden. Nu kan du då fortsätta utifrån denna TIFF-version. När du ska ge en bild till kund sparar du utifrån TIFF-versionen ned en ny JPEG.

Det är klart att du kan göra så att du alltid utgår ifrån den ursprungliga JPEG:en (den du fick ur kameran). Men då kanske du får göra om en massa operationer som du annars skulle ha sparat i TIFF-arbetsversionen av bilden.

Allt beror på hur du väljer att arbeta.

Att göra om alla dina JPEG till TIFF är onödigt, det gör man endast med de som man gör retusch-/redigeringsarbeten med.

8-bit vs 16-bit är en annan debatt. Det finns vissa vinster på att arbeta i 16-bitar, även om bilddatat från början är 8-bitar. Avrundningsfel vid vissa operationer ackumuleras när man arbetar i 8-bitar och kan ge upphov till synbara effekter. För många bruk är detta inte någon stor fråga, men det finns en liten vinst. Om du tycker det är värt den större (dubbla) filstorleken och mer tungrodda bildfiler är helt upp till dig.

 

[light]

Kalle, du argumenterar bra för raw och jag har full respekt för ditt arbetssätt. Själv har jag definitivt inte tagit ställning för jpg även om det kan tyckas så. Det är bara det att jag vill börja med jpg, för jag är novis och oerfaren och vill känna mig för.

Jag kände till det där om att 350D kan spara i raw+jpg samtidigt. Men det tar väl en himla mycket utrymme? Raw är väl ca 8 MB och den minsta komprimeringen av jpg ca 3.3 MB, dvs över 11 MB per bild? Men visst är det bra att den möjligheten finns.

..........................

Max skrev bl.a: "Nej, om man ska göra många justeringar, kanske över en längre tidsperiod där du återvänder till en delvis bearbetad bild. Dvs du tar bilden i JPEG. Första gången du ska redigera den sparar du ned den i TIFF när du är färdig. På så sätt kan du gå tillbaka till TIFF-versionen och utan att få ytterligare degradering av bildkvaliteten genom att du sparar om (läs: komprimerar om) bilden. Nu kan du då fortsätta utifrån denna TIFF-version. När du ska ge en bild till kund sparar du utifrån TIFF-versionen ned en ny JPEG."

Fantastiskt svar, och pedagogiskt, tack! Hela ditt sista inlägg var precis den information jag eftersökte. Jag klurade själv på att det kunde vara just på detta sätt, men visste inte riktigt hur jag skulle formulera det till en fråga. Men det där inlägget ska jag skriva ut.

 

[macrobild]

Att jobba i raw och 16 bitar samt i kamerans profil eller Prophoto RGB betyder att man har bästa förutsättningar att återge de färger och nyanser som finns i ett motiv och ögat har förmåga att detektera/se.
Varenda liten justering betyder att data förloras, därför är det viktigt att arbeta så brett och rätt som möjligt med rawfilen i rawprogrammet.
Mikael

 

[maxzomborszki]

light skrev:
Fantastiskt svar, och pedagogiskt, tack! Hela ditt sista inlägg var precis den information jag eftersökte. Jag klurade själv på att det kunde vara just på detta sätt, men visste inte riktigt hur jag skulle formulera det till en fråga. Men det där inlägget ska jag skriva ut.

Jag tackar och bugar. Det är alltid kul att kunna hjälpa till. Det finns många kloka huvuden här i forumen jag har lärt mig av och det känns bra att kunna ge lite tillbaka.

Det man ska tänka på är vad man har för krav själv och hur man vill arbeta. Det kan skilja mycket mellan olika fotografer och det är inte säkert att alla drar nytta av samma nivå på allt, tvärtom kan det till och med vara hämmande med högre krav om det innebär för stora ingrepp. Men genom att lyssna på vad andra har för arbetssätt och krav kan man sätta sina egna i relation och finna den egna nivån.