Vilken har snabbast autofokus, Canon 40D eller 50D?

[The_SuedeII]

Martin, det du refererade till innan med "konstant i objektivet som kan bli fel" är en konstant som berättar för kamerahuset hur mycket det ska korrigera för SA. SA är det som är den absolut största delen av det vi kallar "focus-shift" - att ett objektiv har olika bästa-fokus-avstånd på olika bländare...
50L1.2 är det bästa (eller kanske snarare "värsta") exemplet jag kan komma på just nu, men 85L är inte nådigt det heller...
Bästa fokusavstånd kan flytta sig upp till 10cm/meter med 50L - beroende på bländare. AF-modulen mäter ju dock alltid på F/2.8 (upp till F/3.2 för att hålla lite marginal), ska man ta fotot med full bländare och ändå få fokus rätt så måste huset fokusera "framför" det den har mätt in. HUR mycket framför ställer man med denna variabel, och den kan bli individuell per objektiv pga monteringstoleranser osv. Eftersom ett fast värde används, och effekten av SA ändrar sig med bländaren så "flyttar" sig alltså fokus med t.ex 50L beroende på vilken bländare man valt, men grundinställningen skall vara så att F/1.2 står "rätt".

Hasselblad använder nu en kurva för de olika bländarinställningarna i stället för en fast korrigering i sina nyare hus/objektivkombinationer - huset vet vilken bländare som är vald, och korrigerar fokuseringen efter detta. Jag tror att Nikon/Canon kommer följa detta exempel inom tio år, så snart de bara kan infoga tillägget i kommunikationsprotokollet (inte speciellt svårt). Man kan se det som något de förbättrar, eller som ännu något som kan gå fel.... Är glaset halvfullt eller halvtomt?

 

[Bengf]

Vilket enligt min bestämda åsikt är en fullständigt ointressant mätning. Den kan ha ett visst sekundärt intresse när man testar objektiv, men säger i stort sett ingenting om hur bra ett autofokussystem är i praktisk användning ... Trodde ärligt talat mest det var glada tokstollar i forumen på Dpreview som mätte så.



Det var samma sak Canon tog upp under pressvisningen av 50D - processorkapacitet är viktigt om du skall få en snabb följande AF.



Bakgrunden ja, men även mängd tillgängligt ljus, vad man har för täckning av motivet (dvs hur stor del av bilden motivet tar upp), om det ofta finns andra distraherande saker som åker in och ut ur bild och finns framför/nära/bakom motivet (t.ex. med-/motspelare, domare, slalomkäppar, buskar, hoppställningar, plastkoner, förvirrade åskådare ... you name it

Hastighetstestet berättar ju om kamerans respons, eller reaktion. Det är väl nog så viktigt tycker jag. Detta är en följd av att AF:en uppfanns en gång i tiden, på kompaktkamerasidan har det varit ett mycket irriterande, och skällande om långsam reaktion. Det lekande barnet som pappan/mamman vill ha på bild, men kameran hinner inte med. skall man fota springande älgar, eller ishockeyspelare så måste man träna mycket med sin kamera. Jag minns ett repotage om en sportfotograf på analoga tiden,ishockeymatch han tog 10st-36-rullar. Han valde ut en bild för tidningen, som han var nöjd med.

 

[Bengf]

Jag läste FOTO:s fokustest. De ställde optiken på oändligt och mätte hur lång tid det tog att ställ om till två meter.

50D var den snabbaste de någonsin sett, för den klarade det på 0,17 sekunder, gentemot 40D som de mätte till - 0,17 sekunder!
Hur de räknar på den tidningen får stå för dem själva. För min egen del får jag det till att båda var lika snabba.
Kamerorna har samma AF-sensor med tydligen använder 50D den nya Digic 4 som hjälp till AF, så den ska ha högre beräkningskapacitet än lösningen i 40D. Står det i "white papers".

På en 40D/50D är alla fokuspunkter lika känsliga, om inte optiken är minst f/2,8.

En 1D och 1Ds har fokuspunkterna lika utspridda, men en 1Ds "ser ju mer" av bilden, så därför sitter de relativt sett längre in. Likadant blir det på 5D.

Enligt min erfarenhet av sportfoto beror det väldigt mycket på bakgrunden om det är en fördel att ha en fokuspunkt eller alla (Servo AF på en 40D).

Jag minns också Fotos test, även solen har fläckar, men det var Canon som gick ut med att 50D skulle ha så mycket nya finesser bla.detta med högiso trots 15mp,Digic 4 påverkade inte hastigheten mot motiv, utan vart lite snabbare vid andra funktioner. dessa hastigheter mäts ju alltid med korta brännvidder. jag undrar vilka tider det blir med ett 400mm tele. Tydlingen populärt att mäta med Makroobjektiv nu för tiden, 85/1,8 eller 60/1,8 dom ger visst dom bästa tiderna, och den snabbaste Responsen, och den bästa upplösningen. Är dom tillsagda månne att använda dom objektiven. Vid D90-testen med kitobjektiv 16-105 var hastigheten sämre än många billiga instegare. så dom skruva på ett makro för att visa vad kamera kunde. men det blir väl för kort tele att fånga springande Rådjur. /Bengt.

 

[Grevture]

Martin, det du refererade till innan med "konstant i objektivet som kan bli fel" är en konstant som berättar för kamerahuset hur mycket det ska korrigera för SA. SA är det som är den absolut största delen av det vi kallar "focus-shift" - att ett objektiv har olika bästa-fokus-avstånd på olika bländare...
50L1.2 är det bästa (eller kanske snarare "värsta") exemplet jag kan komma på just nu, men 85L är inte nådigt det heller...
Bästa fokusavstånd kan flytta sig upp till 10cm/meter med 50L - beroende på bländare. AF-modulen mäter ju dock alltid på F/2.8 (upp till F/3.2 för att hålla lite marginal), ska man ta fotot med full bländare och ändå få fokus rätt så måste huset fokusera "framför" det den har mätt in. HUR mycket framför ställer man med denna variabel, och den kan bli individuell per objektiv pga monteringstoleranser osv. Eftersom ett fast värde används, och effekten av SA ändrar sig med bländaren så "flyttar" sig alltså fokus med t.ex 50L beroende på vilken bländare man valt, men grundinställningen skall vara så att F/1.2 står "rätt".

Aha, jag hade hört att det hela hade med bländaren att göra, men längre än så sträckte sig inte mina kunskaper

Tack för den förklaringen!

Hasselblad använder nu en kurva för de olika bländarinställningarna i stället för en fast korrigering i sina nyare hus/objektivkombinationer - huset vet vilken bländare som är vald, och korrigerar fokuseringen efter detta. Jag tror att Nikon/Canon kommer följa detta exempel inom tio år, så snart de bara kan infoga tillägget i kommunikationsprotokollet (inte speciellt svårt). Man kan se det som något de förbättrar, eller som ännu något som kan gå fel.... Är glaset halvfullt eller halvtomt?

Har man möjlighet att mäta upp sin kamera och sina objektiv så är det ju sällan ett problem. Många gör ju en mätning/justering en gång om året eller så och då brukar det sällan hinna uppstå några större fel så vida man inte utsätter grejerna för yttre våld.

Jag gillar ju annars nymodigheten med fokusjustering i kameran, den går ju nämligen att missbruka i de fall man vet att motivet är sådant att autofokusen lätt blir lurad - action-bilder på hundar framifrån är ett exempel där jag brukar justera en smula för att få fler bilder där även nosen är skarp.

 

[Tibor]

Med den skillnad att väljer du alla så börjar alltid 40D/50D men centrumpunkten och det kan ju vara direkt fel om man vill komponera som du gör med hoppande hästar.

I ditt fall så gäller det att var en mer vältränad prickskytt än de som väljer alla fokuspunker och försöker fånga motivet med centumpunkten först...det blir s.a.s. lite mer hagelskytte med den tekniken.

På min bild med hoppande hästen är det naturligtvis JAG som valde fokuspunkten och inte kameran "en av alla".
Som du skriver vore det ju rena lotteriet...

Min poäng i detta är att många AF punkter som täcker en stor del av sökaren är bra och tom nödvändigt för sportfoto.
Men - det är fotografen som skall aktivt välja vilken av dem som skall användas beroende på hur bilden komponeras. Fotografen väljer en AF punkt av de 45 - inte kameran genom att fotografen väljer "alla" och låter kameran avgöra vilken som skall sätta fokus.

Lite OT: en funktion på 1D serien - som vad jag vet tyvärr inte finns på de övriga Canon serierna - är att man kan välja en "favorit" AF punkt som man kan hoppa till med en knapp. Man kan även ställa så att när man trycker den knappen så hoppar AF till den förvalda punkten och när man släpper så återgår till tidigare inställning. MYCKET användbart vid sport då t ex kan ställa en yttre punkt för att få skårpa på huvudet vid stående format medan normal läget är centrumpunkten (eller kanske "alla" om bakgrund o motiv tillåter)

 

[Grevture]

Hastighetstestet berättar ju om kamerans respons, eller reaktion.

Problemet som jag ser det är ju att en sådan mätning berättar oerhört lite om just den saken. Mest berättar den mätningen om hur snabbt just det objektivet är på att flytta de linselement som krävs för en sådan omfokusering - vilket kan ge ganska lika resultat på kameror med drastiskt olika exakt och bra autofokus när du följer ett rörligt motiv.

När vi testar har vi ju valt en helt annan modell, mer så som Rob Galbraith testar, man upprepar vissa fokuseringsproblem gång på gång och ser hur många bilder man får med korrekt fokus. Idealt gör man det med två olika kameror sida vid sida så man kan jämföra dem.

Problemet med den här metoden är ju att den inte uppfyller samma krav på exakthet (man får inga snygga siffror med två decimaler) eller på exakt upprepbarhet - om man nu inte lyckats konstruera en motivrobot som återskapar samma rörelsemönster gång på gång Men jag tycker den ändå är att föredra eftersom den säger så otroligt mycket mer om hur bra en AF arbetar än att bara stå och köra fokusmotorn i objektiven hit och dit.

Att enbart testa en AF mot stillastående motiv ju som att testa bilar enbart genom att se hur de är på tomgång ...

Det är väl nog så viktigt tycker jag.

Just därför tycker jag att man skall mäta med en metod som faktiskt berättar något

Detta är en följd av att AF:en uppfanns en gång i tiden, på kompaktkamerasidan har det varit ett mycket irriterande, och skällande om långsam reaktion.

Fast där handlar det ju mycket om att kompaktkameror nästan utan undantag kör en helt annan AF-teknik (kontrastdetekterande istället för fasdetekterande) som i sig är mycket långsammare. I alla fall hittills, det kanske kan ändras framöver.

Det lekande barnet som pappan/mamman vill ha på bild, men kameran hinner inte med. skall man fota springande älgar, eller ishockeyspelare så måste man träna mycket med sin kamera. Jag minns ett repotage om en sportfotograf på analoga tiden,ishockeymatch han tog 10st-36-rullar. Han valde ut en bild för tidningen, som han var nöjd med.

Faktum är att just lekande barn hör till det svåraste ett AF-system kan utsättas för - inte sällan till och med värre än motorcyklar i 250 km/h . Saken är att svårigheten tilltar ju närmare det rörliga motivet man kommer. Så sätt är ju ofta sportfoto faktiskt enklare ett blixtsnabbt småbarn som far runt som en galning på 2-3 meters avstånd

Men träning är viktigt, jag hör ju till dem som började fotografera sport innan AF, och definitivt innan man kunde kolla skärpan några sekunder efter en tagen bild ... När jag först provade AF tog det mig länge att släppa vissa reflexer jag lärt mig och börja lita på AF-systemet. Och att lära mig utnyttja AF fullt ut ... Det kanske jag har lärt mig när jag går i pension

 

[Bengf]

Du sitter i en helt annan position, som profotograf med andra möjligheter, jag tvivlar inte ett ögonblick på dina förklaringar, ute på fältet upptäcker man svårigheterna på annat sätt, som du försöker förklara, det är väldigt bra och du lär faktiskt ut en hel del som man har nytta av. jag tänker mera på den vanliga konsumenten, som kanske desperat söker kunskap om sin kamera. Troligtvis finns det många kameraägare, som alldrig är ute på dessa sidor. Men sedan är faktiskt det stora problemet att många kameror klarar inte eller stillastående motiv, som är bevisat i långa trådar på Fotosidan, och som är utförda av högt respektterade yrkesmän.Då AF:en uppfans för 25 år sedan kan man kräva lite mer av fabrikanterna tycker man. kanske satningen på högiso har fått AF:en att stå tillbaka. Mvh. /Bengt.

 

[Grevture]

Du sitter i en helt annan position, som profotograf med andra möjligheter

Annorlunda uttryckt: jag använder dyrare utrustning för att få lika suddiga bilder som alla andra

jag tvivlar inte ett ögonblick på dina förklaringar, ute på fältet upptäcker man svårigheterna på annat sätt, som du försöker förklara, det är väldigt bra och du lär faktiskt ut en hel del som man har nytta av. jag tänker mera på den vanliga konsumenten, som kanske desperat söker kunskap om sin kamera. Troligtvis finns det många kameraägare, som alldrig är ute på dessa sidor. Men sedan är faktiskt det stora problemet att många kameror klarar inte eller stillastående motiv, som är bevisat i långa trådar på Fotosidan, och som är utförda av högt respektterade yrkesmän.Då AF:en uppfans för 25 år sedan kan man kräva lite mer av fabrikanterna tycker man. kanske satningen på högiso har fått AF:en att stå tillbaka. Mvh. /Bengt.

Det jag tror är största problemet handlar mindre om hur bra AF är utan om hur det används. Jag har sett några problem som ofta tycks dyka upp:

- Den som först använt kompaktkamera med deras ofta hisnande stora skärpedjup kan överraskas av hur lätt det är att få fel fokus med tunnare skärpedjup - hur bra AF en systemkamera än har.
- AF-system är ju trots allt bara en slags mätinstrument som kan gissa vad det är vi vill ha i fokus i en bild. De vet ju strängt taget inte hur vi tänker (det skulle vara lite scary Fokuserar vi på öronen på en person och sedan blir arga att näsan är suddig så är det ju knappast AF-systemets fel

Men jag tror faktiskt att AF kommer att utvecklas mycket de närmsta åren. De ofta lite hånade funktionerna med ansiktsigenkänning, smile shutter och allt sådant tyder på att något spännande är på gång. Vad det handlar om är att vi idag har så oerhört kraftfull datakapacitet i våra kameror att de verkligen kan göra en innehållsanalys av motivet innan bilden tas och dra vissa slutsatser. Som att fokusera på den närmsta delen av ett huvud och inte på konturen (vilket dagens AF tenderar att göra), att känna igen vissa färger och strukturer (som att ögon ofta är centrala i porträtt) och fokusera på dem.

Nikon har ju provat det här i mycket begränsad skala med sin så kallade 3D-fokus som först dök upp i D3/D300. Den försöker ju identifiera den del av bilden du först sätter fokus på och sedan hålla just den delen i fokus trots att motivet flyter runt i bilden. Under ideala förhållanden är det en smått magisk funktion. Med tanke på att det här är första försöket med en sådan funktion skall det bli mycket spännande vad Canon och Nikon hittar på i nästa generation av proffskameror ...

 

[apersson850]

FOTO använde EF-S 17-55 mm f/2,8 IS USM till sina fokussnabbhetstester med 40D och 50D.

 

[sarnor]

Lite OT: en funktion på 1D serien - som vad jag vet tyvärr inte finns på de övriga Canon serierna - är att man kan välja en "favorit" AF punkt som man kan hoppa till med en knapp. Man kan även ställa så att när man trycker den knappen så hoppar AF till den förvalda punkten och när man släpper så återgår till tidigare inställning. MYCKET användbart vid sport då t ex kan ställa en yttre punkt för att få skårpa på huvudet vid stående format medan normal läget är centrumpunkten (eller kanske "alla" om bakgrund o motiv tillåter)

Funktionen fanns faktiskt också på 10D, men idag har vi istället möjlighet till direktval av samtliga fokuspunkter. Du kan välja valfri punkt med ett tryck på "joysticken", också alla punkter går i detta läge att välja med ett tryck (knappen för af-punkt val). Faktiskt väldigt smidigt när man har vant sig, som jag förstår finns funktionen efter en firmware uppdatering även i 1D Mk3 husen även om man där får välja vilka nio punkter som skall vara direkt valbara med joysticken (inre eller yttre ringen av af-punkter).

 

[sarnor]

Martin, det du refererade till innan med "konstant i objektivet som kan bli fel" är en konstant som berättar för kamerahuset hur mycket det ska korrigera för SA. SA är det som är den absolut största delen av det vi kallar "focus-shift" - att ett objektiv har olika bästa-fokus-avstånd på olika bländare...

Vad står förkortningen SA för, är det det samma fenomen som resulterar i "sagittal plane of focus" i en del litteratur?

 

[The_SuedeII]

Jag "förenklade lite", som vanligt....

SA står för "spherical aberration", effekten som gör att ju längre ut från mitten av strålgången (som man kan approximera med F/64 eller nån annan jätteliten bländare), desto närmre fokuserar en vanlig sfärisk lins ljuset.

"Sagittal plane of focus" är där linjer som går ut från centeraxeln fokuseras, till motsats till "radial plane of focus" där linjer som går runt centeraxeln fokuseras...

I AF-sammanhang så får man också nämna att också CA gör skillnad. AF-modulen mäter ju med en vanlig CCD-sensor, och sådana sensorer är väldigt känsliga för den delen av infrarött som ligger närmast det synliga ljuset. Om objektivet har mycket LoCA så att rött fokuseras närmre än grönt, och AF-modulen inte är så hårt filtrerad (för att göra den mer ljuskänslig - det finns en anledning till att AF-hjälp-lampan som sitter på många kameror är röda!) så måste även detta kompenseras för med samma parameter.

[edit]
Jag kanske skulle skrivit "defocus" i bilden nederst, suddigheten visar på vilket håll respektive fokus arbetar...
[end edit]

 

[The_SuedeII]

Leif:
Jag skulle föreslå en förändring i din "sammanställning"...
Du verkar ha valt "screen"-värdena, och alltså inte upplösningskorrigerade värden (helt rätt enligt mig!). Värdena är alltså absoluta per pixel.
Jag skulle vilja ha:

(LL-ISO + 2xDR + CD + TR) som delsumma, precis vad du valt.

För att väga in upplösningen så ta delsumman gånger roten av antal MP - roten av pixelantalet är ju linjärt med utskriftsstorlek.

För att ta med optiken/sensorarean i sammanhanget, men tona ner betydelsen, så skulle jag också dividera med cropfaktorn men med förminskad vikt... Roten på CF är en ganska liten skillnad, 4/3 får då 1.41 och APS-C ca 1.22, FF naturligtvis "1.00" och MF 0.84.

Den som orkar kan ju sen dividera med priset på kameran...

 

[elbe]

Leif:
Jag skulle föreslå en förändring i din "sammanställning"...
Du verkar ha valt "screen"-värdena, och alltså inte upplösningskorrigerade värden (helt rätt enligt mig!). Värdena är alltså absoluta per pixel.
Jag skulle vilja ha:

(LL-ISO + 2xDR + CD + TR) som delsumma, precis vad du valt.

För att väga in upplösningen så ta delsumman gånger roten av antal MP - roten av pixelantalet är ju linjärt med utskriftsstorlek.

För att ta med optiken/sensorarean i sammanhanget, men tona ner betydelsen, så skulle jag också dividera med cropfaktorn men med förminskad vikt... Roten på CF är en ganska liten skillnad, 4/3 får då 1.41 och APS-C ca 1.22, FF naturligtvis "1.00" och MF 0.84.

Den som orkar kan ju sen dividera med priset på kameran...

Det enda som skiljer mellan kalkylerna är en multiplikation av mitt "slutvärde" med roten ur megapixlarna. Nu är mitt "slutvärde" avrundat till steg om 7,5. Tar jag bort den avrundningen och multiplicerar med roten ur MP så får jag dina värden )

Din modell premierar MP mer och får några omkastningar jämfört med min kalkyl där jag enbart angivit MP som första sorteringsfaktor efter slutvärdet.

Värdena jag har tagit är de som redovisas för varje kamera i fliken "Overview" och värdet för TR har jag valt ur "printvärdet". DxOMark värde för Low Light ISO har jag använt formeln som anges i DxOs förklaringar.

 

[elbe]

Här kommer en ny "kamerarankning" med Joakims beräkning (se högerkolumnen i kalkylen) dividerat med 10 och avrundat till närmaste 5-tal (se tabellkolumnen S-IQ CF), vilket skall motsvara en synlig skillnad om 1/3-dels bländarsteg. Alla kameror på 20 "poäng" os.v. är alltså likvärdiga vid normal användning.

Låter det rimligt? Eller blir det något nytt krig?.. ;-))

Men...åter till AF

 

[Gnutte]

Mmm oavsett hur snabb autofokus det är på de båda så är det väl fortfarande skit bakom spakarna som styr det hela eller?

 

[apersson850]

Nu ska vi inte svära i kyrkan. Det är förstås prislappen på prylarna som avgör hur bra bilderna blir!

Så det så.

 

[Rolz]

Absolut tveklöst är det så Anders. (hm)

 

[DJN]

Nu ska vi inte svära i kyrkan. Det är förstås prislappen på prylarna som avgör hur bra bilderna blir!

Så det så.

Aha så det är precis som med fiske då alltså

 

[Bengf]

Annorlunda uttryckt: jag använder dyrare utrustning för att få lika suddiga bilder som alla andra



Det jag tror är största problemet handlar mindre om hur bra AF är utan om hur det används. Jag har sett några problem som ofta tycks dyka upp:

- Den som först använt kompaktkamera med deras ofta hisnande stora skärpedjup kan överraskas av hur lätt det är att få fel fokus med tunnare skärpedjup - hur bra AF en systemkamera än har.
- AF-system är ju trots allt bara en slags mätinstrument som kan gissa vad det är vi vill ha i fokus i en bild. De vet ju strängt taget inte hur vi tänker (det skulle vara lite scary Fokuserar vi på öronen på en person och sedan blir arga att näsan är suddig så är det ju knappast AF-systemets fel

Men jag tror faktiskt att AF kommer att utvecklas mycket de närmsta åren. De ofta lite hånade funktionerna med ansiktsigenkänning, smile shutter och allt sådant tyder på att något spännande är på gång. Vad det handlar om är att vi idag har så oerhört kraftfull datakapacitet i våra kameror att de verkligen kan göra en innehållsanalys av motivet innan bilden tas och dra vissa slutsatser. Som att fokusera på den närmsta delen av ett huvud och inte på konturen (vilket dagens AF tenderar att göra), att känna igen vissa färger och strukturer (som att ögon ofta är centrala i porträtt) och fokusera på dem.

Nikon har ju provat det här i mycket begränsad skala med sin så kallade 3D-fokus som först dök upp i D3/D300. Den försöker ju identifiera den del av bilden du först sätter fokus på och sedan hålla just den delen i fokus trots att motivet flyter runt i bilden. Under ideala förhållanden är det en smått magisk funktion. Med tanke på att det här är första försöket med en sådan funktion skall det bli mycket spännande vad Canon och Nikon hittar på i nästa generation av proffskameror ...

Nilsson på Foto skulle ta en bild på en Lemur, med fokus på ögonen, trots flera försök gick det inte, skärpan hamnade på nosen, han monterade upp stativet, aktiverade den bristfälliga LV:n manuell fokus och hade stor tur att Lemuren satt blick stilla. bilden vart bra. samtidigt promunerade ett antal svensson förbi med sina 1100kr kompaktkameror, köpta på siba, knäppte snabbt några bilder och gick vidare, det han nog passera bra många innan Nilsson var klar. Nilssom är en mycket driven Fotograf med lång erfarenhet av mängder med kameror. Hans kamera vid Fototillfället var en toppmordern Canon Eos MK2 med dyrt objektiv, Vänl. /Bengt.