Hör ingen som säger emot ;)

Nej och jag välkomnar också utvecklingen såklart :)

Som jag förstår saken spelar ju bägge sakerna roll: Dels pixlar per bildvinkel, men även själva pixelpitchen i sig själv. Det beror på vilken kamerarörelse vi tittar på.

Vi brottas med en blandning av vinkelförändringar men också förskjutning i x-, y- och z-led. Det är hur som helst ett vanligt argument från Olympus och (numera) Sony när de skall berätta hur bra det är med 5-axlig stabilisering :-)

Tänk på att de mer traditionella stabiliseringssystemen (i synnerhet de tidiga) nästan uteslutande ägnar sig åt att kompensera för förskjutningsskakningar, så jag tror inte riktigt att de utgör en försumbar del av det hela.

Och, om jag får vara lite petig i retur ... :-)

Visst har en 24 mpix aps-c dubbelt så många pixlar per ytenhet som en 24 Mpix småbildssensor - men den har bara 40% fler pixlar per millimeter i någon given riktning (som x- eller y-led). Skall det, sett till förskjutningsskakningar, bli dubbelt så svårt att handhålla aps-c-kameran så behöver den klämma in dubbla antalet pixlar på halva ytan för att ge en dubbel känslighet för rörelser i någon given riktning.

Annorlunda uttryckt: En 48 megapixels aps-c borde vara dubbelt så känslig för förskjutningsskakningar som en 24 Mpix småbildssensor. Och du måste upp till 96 Mpix i en småbildssensor för att den skall bli dubbelt så känslig för förskjutningsskakningar som en 24 Mpix småbildssensor. (Här talar jag alltså enbart om förskjutningsskakningar.)

Varför ska myten om att fler pixlar kräver snabbare slutartider vid handhållet vara så svår att ta död på?....

Tack för svar!
Det är mycket riktigt ett rejält "om" att bara vinkelförändringen skulle vara av betydelse. Jag resonerade att om vi antar att förskjutningsamplituden är storleksordningen 1 mm (gripet ur luften) och objektet man fotograferar är flera meter stort och bildvinkeln är någorlunda normal så kommer förskjutningsoskärpan att ha jämförelsevis liten effekt på resultatet. Gängse tumregel med 1/brännvidden (alt 1/(brännvidden*x)) indikerar också att vinkelskaket normalt dominerar över förskjutningsskakning.
Däremot, om man fotar makro och objektet bara är några centimeter stort, då blir förstås förskjutningsoskärpan påtaglig.
Jag är iofs öppen för att jag kan ha tänkt fel här. Det du skriver om traditionella stabiliseringssystem är onekligen bestickande.

Angående upplösning i en eller två dimensioner sedan - jag funderade ett ögonblick innan jag skrev föregående kommentar på vilket mått jag borde ta, men eftersom jag uppfattade att ni körde areamåttet i podden (alltså pixlar per yta) valde jag samma.

Leif:
Myt och myt. Det beror på vad slutmålet är. Om ens mål är att maximalt nyttja all ny upplösningsförmåga så är det ingen myt.

Leif: För att det delvis är sant. Men bara delvis.

Dels är effekten bara intressant om man verkligen vill utnyttja den ökade potentialen den ökade upplösningen kan ge (vilket man ju många vardagsbilder faktiskt inte bryr sig om).

Dels överdriver helt enkelt många hur stort problemet är. Jag skulle nog säga att man måste upp dubbla linjära upplösningen (alltså fyra gånger fler pixlar på samma yta) för att skillnaden skall synas speciellt tydligt. Plus att problemet ofta överskuggas av andra problem - som att motivet rör sig (de är ju ofta det större problemet) eller att detaljåtergivningen hämmas av brus (när vi skruvar upp iso).

Kort sagt, problemet finns men är inte på långa vägar så stort som många gärna vill göra det till.

Dan: Tack själv, kul att ha en diskussion eftersom det här är en fråga som ofta kommer upp. Jag tycker att du tar upp en bra poäng som ofta glöms bort: att skakningsoskärpa rent generellt faktiskt också har med avbildningsskalan (och därmed ofta avståndet) att göra. Det glöms ofta bort.

Dan och Martin:
Den handhållna fotograferingen efter tumregeln 1/brännvidden kan ju absolut inte bli sämre i takt med att pixelmängden ökar så handhållningsmyten är ju precis lika mycket nys som objektivmyten.

Sen att snabbare tider, stativ samt skarpare och ljusstarkare objektiv alltid har varit, och fortfarande är, en fördel tillhör ju bara den vardagliga kunskapen, oavsett pixelmängd eller filmtyp.

Leif, jag tror du missförstår lite ... För att vara extremt övertydlig och för att säga något jag tror de flesta utgår ifrån: jag har aldrig och kommer aldrig påstå att resultatet blir _sämre_ på grund av högre upplösning - vare sig vi talar objektivprestanda eller skakningsoskärpa. Som absoluta värsta fall får man samma resultat med högre upplösning som med lägre. I de allra övervägande flesta fall får man bättre resultat.

Men med högre upplösning går det verkligen att upptäcka skakningsoskärpa som man inte hade upptäckt med en lägre upplösning. Vilket innebär att det är en faktor som tar bort en liten del av den fördel som den högre upplösningen potentiellt kan ge. Ju högre upplösning vi har, ju mer märks detta.

Någonstans når vi en punkt där det på grund av flera faktorer - som skakningsoskärpa, optiska brister, fokusfel med mera - helt enkelt inte längre lönar sig speciellt mycket att höja sensorupplösningen mer. Varje gång sensorupplösningarna höjs tror många att vi passerat den här gränsen, medan jag hävdar att vi i praktiken har långt kvar dit.

Vad Göran tog upp i podden och vad Dan och jag filosoferat kring är att tumregeln 1/brännvidden inte längre funkar lika bra om man vill få ut så mycket som möjligt av sin mer högupplösta sensor. Inte att det skulle bli _sämre_ på grund av det. Frågan är snarare hur stor del av fördelen som äts upp av detta.

Martin: Hoppas det finns slutartider som är korta nog att klara av jotsarna när dom kommer ;-)

Skämt åsido. Vi är nog aningen överens :-)

Leif: Med tanke på den ångest såpass modesta upplösningar som 36 eller 50 MP förorsakar så kan jag bara gissa hur en del skulle känna inför en jot-baserad sensor :-D

Precis, Alf! 2000x3000 px ger en optimal A4-bild, på gränsen av vad ögat klarar. (10 detaljer per mm) Gör en A3 av samma bild och betrakta på lite längre avstånd. Samma intryck! Större bild, längre avstånd. Det ser bra ut.
Normalbehandlad film gav nätt och jämnt den kvalitén.
Sedan kommer förstås önskemålen om beskärning och att betrakta stora bilder nära. Kraven på megapixlar ökar. Ingen mening att klaga. Tacka och ta emot.
Den stora gåvan tycker jag är höga ISO. Vi som, förgäves, pressat film måste bara älska möjligheten att fortsätta fotografera när solen försvunnit.
Befintligt ljus är numera befintligt mörker.
Älska pixlarna, men ännu mer höga ISO!

Exakt! I det stora hela är det inte en underligare eller mer oroande utveckling än att vi idag (i jämförbara kameror) tar fler bilder per batteriladdning, får plats mer fler bilder per minneskort, kan ta fler bilder per sekund eller har mer dynamiskt omfång.

Jag misstänker att mycket av misstänksamheten mot fler pixlar uppstår ur bildtittande i 100% och misstolkningar av det man ser där.

Tyvärr kan jag inte hålla med om ditt resonemang.

"I en bildsensor är det inte totalen som gäller."

Jo, det är precis så det är. Det är sensorytan som avgör hur mycket ljus som fångas. Om vi jämför två kameror med samma pixelstorlek och liknande sensorteknik, men olika sensoryta (ex Nikon D800 och D7000) så ser vi att D800 med större sensor fångar mer ljus, vilket ger lägre brus och större dynamiskt omfång.

http://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Nikon-D800-versus-Nikon-D7000___792_680

Om vi istället jämför två kameror med samma sensorstorlek och liknande sensorteknik, men med samma sensorstorlek så får vi liknande värden för dynamiskt omfång och brus.

http://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Nikon-D600-versus-Nikon-D800___834_792

"Enligt ditt resonemang skulle det regna mer om vi ställer ut många regnmätare över stor yta"

Den liknelsen haltar. Tänkt så här istället. Mängden regn/ljus är konstant, men med ett större kar får vi ihop mer vatten/ljus. Om vi sen delar upp det vattnet i många små burkar eller några stora hinkar spelar ingen roll – mängden vatten vi samlat ihop är samma. Men om vi ställer ut småburkar istället för stora hinkar eller hela kar så kan vi registrera små skillnader i regnmängd på olika platser.

Det är lätt att tänka fel om man utgår från pixlarna. Man måste utgå från hela bilden och inse att en pixel är bara en liten beståndsdel som vi inte kollar på. Vi kollar på hur pixlarna samverkar.

Det är principiellt ingen större skillnad att omvandla ljus till energi eller till signal - i bägge fallen finns det stora fördelar att samla in så mycket ljus som möjligt. En solcellsmatris är i praktiken en primitiv sensor, fast en där vi aldrig bryr oss om att registrera exakt var på sensorn ljuset har träffat.

Och att totalytan styr prestanda är på intet sätt en motsättning till att ljuset skall mätas i varje enskild punkt, i själva verket är det ju så att det nästan alltid blir bättre ju fler mätpunkter (fler pixlar) vi har.

Mitt resonemang säger absolut inte att det skulle regna mer om vi samlar in mätvärden över en större yta, det är en ganska absurd tolkning av vad jag sade. Det jag pekar på är att vi kan mäta regnmängden mer exakt ju större yta vi mäter med.

Att insamlingsyta spelar roll för prestanda är ingen nytt, alla som fotograferat parallellt med olika filmformat brukar vara väl förtrogna med detta. Man kan säga att den tanken stöds av mer än 100 år av empiriska försök :-)

Visst, större yta samlar in mer ljus. Nu är det inte en exponeringsmätare vi pratar om. Vi talar om miljoner mätstationer där var och en ska registrera mängden ljus på sin respektive plats. Tänk dig att du ställer ut 100 mätglas för att registrera regnmängd. Om vi ställer ut ytterligare 100 blir enligt dig mätresultatet bättre i varje enskilt mätglas. Fakta är att det är ytan på respektive mätglas som bestämmer precisionen inte hur många mätpunkter vi har. Ska du samla in regnvatten för att vattna gräsmattan ska du välja en stor yta. För att mäta regnmängden räcker en mätpunkt.

Att det finns skillnader mellan olika kameror är inget nytt. Utvecklingen har gått framåt både vad det gäller hur man bygger sensorer men också hur man behandlar de ynka signalerna. Den effektiva ytan på varje pixel blir större med ny teknik.

Vill du ha hög upplösning utan att göra pixlarna mindre är naturligtvis en till ytan större sensor att föredra, så långt är jag med.

Lars, du resonerar helt bakvänt på flera punkter:

1) Varför skulle mätprecisionen öka med storlek? I så fall kan du slänga ut måtten för deciliter, tesked, kryddmått m m som du har i köket och alltid använda ett litermått :)

2) Det du inte tycks greppa är att bildens kvalitet styrs av det _sammanlagda_ ljuset som samlas in av pixlarna, inte av ljuset som samlas in i enskilda pixlar. Detta eftersom bilden (som ju ändå är slutmålet) faktiskt består av en _samling_ av pixlar. Det är summan av prestanda hos de använda pixlarna som spelar roll.

3) Hur mycket kapacitans du har i varje pixel i en cmos-sensor har faktiskt ganska lite att göra med dess yta. Faktum är att kapacitansen i dagens små pixlar generellt är högre än de varit i de äldre och större pixlarna. Att göra pixlarna större innebär inte att du kan samla in mer ljus, bara att du vet mindre exakt var på sensorn ljuset träffat.

Grundfelet i ditt resonemang är att du tycks tro att bildprestanda=pixelprestanda, och det är ett feltänk på flera nivåer. Hade det varit sant hade de bästa sensorerna bara haft en enda stor pixel ...

Du säger "Varför skulle mätprecisionen öka med storlek?" Att du inte förstått framgår av att ni ser på sensorn som en solpanel vilket har ett helt annat syfte.

Om ni inte tror på mig så kanske en mer vetenskaplig förklaring kan få er att förstå att pixelytan som fångar upp fotoner är av största betydelse.
Här är ett par artiklar som ger en förklaring:
http://www.clarkvision.com/articles/does.pixel.size.matter/
http://spectrum.ieee.org/geek-life/tools-toys/pixels-size-matters/0

Det är helt annan sak som jag inte bestrider och det är att större sensorer kan förbättra bildkvaliteten. En anledning är att sensorn kan ha fler pixlar utan att göra dem mindre, en annan är att den färdiga bilden inte behöver förstoras lika mycket.

Så du anser att du kan mäta upp en halv deciliter lika exakt i ett litermått som du kan i ett decilitermått? Lycka till :-)

Clarks artikel är gammal, blev mycket hårt kritiserad redan när den skrevs och utvecklingen har i praktiken visat att han tänkt ganska fel. Han har sedan dess inte sagt speciellt mycket i debatten ... Den andra artikeln har rätt i att sensoryta är viktigt, men kör sedan i diket ganska rejält.

Det är lite roligt att de som nu i många år envist fortsätter hävda att små pixlar är en nackdel helt verkar missa att pixlarna fortsätter krympa och ändå envisas prestanda med att bli bättre. Hur kan nu det komma sig? :-)

Det känns som att vi plötsligt är tillbaks i 2008 och den här tråden med regnmätare och dylikt :) http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?t=94292

Det tog visserligen hundratals inlägg, ett otal invektiv och påhopp Och ett gäng varningar, men så småningom kom de flesta överens om att stora pixlar inte är bättre. Många fick sin världsbild rubbad där ...

Du blandar ihop insamling med mätning. Har du funderat på varför regnmätare har en stor tratt? Enligt dig vore det bättre att mäta med ett sugrör.

En anan källa som kanske kan bringa lite klarhet så att du förstår betydelsen av en stor effektiv pixelarea.

http://ibv.vdma.org/documents/256550/5908100/2014-11-05_1_1200_+JAI.pdf/02557c7c-fb17-4f22-9b36-a325062bcc0b

Att det idag är möjligt att minska avståndet mellan pixlar utan att tappa kvalitet kan tillskrivas flera faktorer. En är tekniken som kallas backside illumination (BSI). Elektroniken och signalbehandlingen har också förbättras.

Och du fortsätter missa huvudpoängen: Nämligen att om du fyller upp samma yta som mätröret med trattöppning med ett antal sugrör så samlar du in samma vattenmängd, men har mer information om exakt var vattnet träffade.

Det handlar ju inte om att ersätta en stor pixel med en liten pixel, utan just det faktum att du kan få in fler små pixlar på samma yta som färre större pixlar.

I dokumentet du länkar till har författaren begått en mycket vanlig tankevurpa, citat: "CAMERAS WITH SMALLER PIXELS TYPICALLY HAVE SMALLER QUANTUM WELLS."

Han är kvar i CCD-teknikens värld,där stämde den tanken. I dagens cmos-sensorer har faktiskt inte kapacitansen i varje pixel speciellt mycket med ytan att göra.

BSI är en bra teknik, dels för att den ger en liten ökning av insamlat ljus, men det märks mest på riktigt tätpackade sensorer. Som de vi har i mobil- och kompaktkamerasensorer. För våra systemkameror och deras än så länge ganska glest befolkade sensorer är nog största nyttan med BSI-tekniken att den minskar kraven på telecentricitet hos objektiven. Det här blir viktigt hos de spegelfria kamerorna och möjliggör kompaktare och/eller bättre presterande vidvinkelobjektiv.

Men prestandaökning hos allt mindre pixlar har vi sett också utan BSI. Faktum är att bland systemkameror är det än så länge bara Samsung NX1 och NX500 som har BSI-sensorer.

Det är precis det som är min poäng. Det handlar inte om att se hur mycket ljus samlas totalt på sensorn. Det handlar om att se mängden ljus på varje liten del på senson, också kallade pixlar. Hur du kan envisas med att pixeln yta inte är relaterad till kvaliteten på mätning är för mig en gåta. Det finns något som kallas fotonbrus som är direkt relaterat till mängden fotoner som träffar mätytan. För att vara mer exact så är bruset lika roten ur signalen. En låg signal ger alltså ett högre brus.

Vad jag inledningsvis vände mig emot var att ni var så fixerade vid den totala mängden ljus som träffar sensorn också kallad exponeringsmätare. För att skapa en bild måste man som du riktigt påpekat veta var ljuset träffar så att man kan skapa pixlarna i en bild.

Jag tror inte längre det är lönt att argumentera för fysikaliska realiteter eftersom ni har en kvasivetenskaplig grund för er teori som är svår att bemöta med fakta.

Right back at you. Du verkar ha fastnat i en pseudovetenskap som strider mot drygt 100 år av praktisk fotografisk erfarenhet, inte mycket lönt att argumentera mot sådant :-)

Jo jag tackar jag – mer än 100 års erfarenhet av digitalkameror. Surt! Jag kan bara luta mig mot tekniken från 90-talet. Du skulle inte kunna ha vänligheten att visa några referenser som stöd för dina teorier? Jag är alltid villig att lära något nytt som sätter gamla vetenskapliga fakta på plats.

Av någon anledning kommer jag att tänka på uttrycket "som fan läser bibeln" när jag ser dina svar :-) Var påstod jag att det var 100 av digital erfarenhet? Om du läser vad folk faktiskt skriver så kanske du undviker att hamna i konstiga diskussioner.

Saker att läsa, tja, läs gärna vad till exempel Eric Fossum (http://en.wikipedia.org/wiki/Eric_Fossum) skriver, det är bara att googla, han har skrivit en del om sensorteknik genom åren :-)
Senaste åren har han bland annat skrivit mycket om att använda alldeles fantastiskt många och därmed fantastiskt små pixlar, t.ex. här: http://ericfossum.com/Presentations/2012%20March%20QIS%20London.pdf

En välkänd debattör av det här ämnet är Bob Newman, a.k.a. Bobn2 på Dpreview, här ett av hans oerhört inlägg i ämnet:
http://www.dpreview.com/forums/post/55278918

Här är annars en snart sex år gammal, men i huvudsak bra genomgång:
http://www.dpreview.com/forums/post/32064270

Generellt på Dpreview kan du söka efter och läsa inlägg och förklaringar vad kunniga personer som Joseph S. Wisniewski, fysikern Emil J. Martinec, Marianne Oelund, Iliah Borg och kanske framför allt John Sheehy som mer än någon annan fört den här diskussionen framåt.

Läs gärna tråden här på Fotosidan som AFE länkade till ovan, den pågick just under den period då allt fler började inse att man tänkt lite bakvänt när det gäller hur stor roll storleken på enskilda pixlar spelar. Jag hör själv till dem som fick tänka om i den vevan.

Vi var många som fick tänka om i den vevan, men så småningom trillade poletten både ner och på rätt plats :)

I en debatt om sensorer och megapixel hänvisar du till över 100 års erfarenhet. Jag är inte dummare än att förstår att du inte menar digitalkameror då. Du vill bara klämma till med något stort.

I en referens talas om sensorer med en helt ny teknik där ljuset samlas in av mängder av små sensorer. Spännande, men det är det det vi talar om här.

Det står dessutom om att designen är full av kompromisser. Ska man satsa på en större pixelyta eller förse densamma med bättre elektronik. Här har du en förklaring till att pixlarna idag kan göras mindre utan att prestanda försämras. DxO-lab har visat att egenskaperna ständigt förbättras även om det inte är med gigantiska steg.

Du som läser så bra borde ha sett att jag har två invändningar mot din teori.
1) Den totala ljusmängden är ointressant. Det har alltid varit så att ljus har fångats av små silverkorn eller av ljusmätande pixlar. Om du tänker att ett större filmformat eller större sensor är bra för bildkvaliteten så är jag helt med på det. Detta eftersom den slutliga bilden inte behöver förstoras lika mycket. Om du däremot beskär bilden och tittar på ett lika stort utsnitt från negativet/sensorn ser du ingen skillnad.
2) Du säger "Att göra pixlarna större innebär inte att du kan samla in mer ljus". Jag hävdar att pixelytan är avgörande för mängden fotoner som samlas in. Detta i sin tur påverkar bruset. Hittar inget i dina referenser som motsäger detta.

Om du ser på kameror som är lika med undantag av upplösningen så ser du att tillverkarna anger ett betydligt mindre maximalt ISO-tal för de modeller som har fler men mindre pixlar. Varför? Jo, mindre pixlar har mera brus helt i enlighet med fysikens lagar. Som sagt så har sensorerna blivit bättre med tiden, men jämför du två kameror från samma tidsperiod får du ett rättvisare resultat.

Kanske blandar du ihop den viktiga totala bildupplevelsen med hur de påverkas av högre upplösning eller större filmformat. Jag talar om den ointressanta totala ljusmängden och de fysiska lagar som gäller registrering av ljus på pixelnivå.

I högerspalten av den här artikeln (som länkats till tidigare) kan du läsa Joakim Bengtssons förklaring till varför små pixlar faktiskt är bra: http://www.fotosidan.se/cldoc/vad-ar-bildkvalitet-del-1-upplosning.htm

Joakim är troligen en av de svenskar som har bäst koll på hur det egentligen hänger ihop, men du kanske vet bättre?

Ett tillägg: en pixel som innehåller ett visst RGB-värde får knappast andra värden oavsett hur mycket den förstoras - det går inte att jämföra förstoring av en digital sensor med förstoring av olika filmformat.

Nu är det en hänvisning till den totala bildupplevelsen igen. Jag har inte diskuterat det här. Joakim kan ha helt rätt och du Anders har uppenbarligen läst eller förstått mina inlägg. Jag har invänt mot två teorier: Det är den totala mängden ljus och att det är ett fysikaliskt fakta att en större pixelyta fångar mer ljus och därmed ger lägre brus. Läs vad jag säger och har någon nya vetenskapliga fakta så lägg fram dem. Sluta mästra om ni inte kan läsa vad jag säger.

Att hänvisa till resonemang som handlar om andra saker än de jag fört fram är inte så konstruktivt. Jag har aldrig sagt att filmformat och sensorstorlek saknar betydelse för bildkvaliteten. Vad jag däremot noterat att det krävs sensor med större pixlar om man ska kunna ta bilder i dåligt ljus. Sony Alpha 7S har ISO upp till 102 400 men A7R med högre upplösning bara går till ISO 25 600. A7S är alltså överlägsen i svagt ljus. Det beror på att pixlarna är större i A7S. Ytan har alltså stor betydelse för att fånga upp ljus. Tvärt emot vad Martin hävdar när han säger "Att göra pixlarna större innebär inte att du kan samla in mer ljus". Finns det nya vetenskapliga rön som ger honom rätt? Inte som har presenterats här i alla fall. Ska det vara någon mening med denna diskussion kan ni inte lägga ord i min mun som jag aldrig har sagt. Dumma påhopp som inte håller sig till sak är ovärdigt.

Du inledde med att skriva, och citerar:
"I en bildsensor är det inte totalen som gäller."
Vilket jag hävdar motbevisas av sisådär 100 års samlad fotografisk erfarenhet. Analogt eller digitalt, man vinner mycket på att öka insamlingsytan. Något man enkelt kan visa både om man kör samma filmkvalitet i olika format eller sensorer med liknande teknik i olika storlekar.

Där du envist kör i diket är idén att prestanda i enstaka pixlar är det viktiga. Fel. Bilder består alltid av _grupper_ av pixlar, aldrig av enstaka. Och det är summan av prestanda hos gruppen av pixlar i bilden som spelar roll. Det är - tvärt emot vad du inledde med - just exakt totalen som räknas.

I och med att bilder byggs upp från grupper av pixlar så är det ok om prestanda i enskilda pixlar sjunker - så länge antalet ökar mer. Att t.ex. tappa 10% prestanda i varje pixel är helt ok om du samtidigt ökar antalet med 20%. Och ser vi på utvecklingen i stort under de senaste 15 åren så har prestandan i varje pixel inte alls minskat utan tvärtom ökat, detta trots att de samtidigt krympt i storlek och blivit fler. Kort sagt, vi har ökat både pixelprestanda och antalet pixlar i bilderna - en win-win.

Visst har A7s bra prestanda på höga iso, men det har D4s och 1Dx också, och de har 16 respektive 18 megapixel vilket inte tycks hämma dem ett dugg. Och något alla de tre kamerorna har gemensamt är att deras sensorer optimerats just för högiso. Ingen av dem är speciellt imponerande på låga iso om du jämför med till exempel en A7 eller A7r.

Du jämför alltså en sensor optimerad för högiso med en som är optimerad för lågiso och anser att skillnaden i huvudsak beror på skillnaden i pixelstorlek. Förklara då varför A7 och A7r är så lika på högiso? Eller att Nikon D750 och D810 är så lika? Trots 50% skillnad i antal pixlar på samma yta. Kan det möjligen bero på att du då jämför sensorer som är optimerade på samma sätt och att skillnaden i pixelstolek faktiskt inte spelar någon nämnvärd roll?

Och om du lyfter blicken från enstaka modeller och tittar på hur sensorer i allmänhet utvecklats under de senaste 15 åren så är det en sak som är tydlig: Det finns ingen tydlig trend om att mindre pixlar skulle påverka bildkvaliteten negativt. Tvärtom, det finns en tydlig trend där bildkvaliteten stadigt förbättras i takt med att vi fått fler och mindre pixlar.

Nu är det min tur att säga att du läser som fan läser bibeln. Har jag hävdat att det är sämre med ett stort format? Självklar är det en fördel när vi talar bildkvalitet av skäl som jag redan redogjort för. Slå inte in öppna dörrar. Vill du kalla detta för att samla in mer ljus så håll till godo. Det handlar annars om att en större yta innehåller mer information. Släpp det där med solpaneler. Var i utdatafilen från en kamera redovisas den totala ljusmängden?

Du har fortfarande inte fattat att en större pixel kan samla in mer ljus än en mindre. Detta påverkar signal- brusförhållandet. Din tes "Att göra pixlarna större innebär inte att du kan samla in mer ljus" är ovetenskaplig och felaktig.

Då får du nog faktiskt förklara vad du menar med "I en bildsensor är det inte totalen som gäller." Om det inte syftar på ytan, vad syftar det på egentligen? :-)

Du skriver nu senast "Det handlar annars om att en större yta innehåller mer information." Och varifrån tror du den extra informationen kommer egentligen? Enda sättet att få mer information i en sensor som fångar in ljus är - att fånga in mer ljus. Och åter igen, att den infångade mängden ljus ökar med ytan är ganska välkänt sedan långt över 100 år. I det avseendet skiljer sig inte film eller sensorer åt.

Jag har inga som helst problem att förstå att en större pixel kan fånga in mer ljus än en mindre. Problemet är att få dig att förstå att man inte vinner något särskilt på att samla in mer ljus i varje pixel om priset är att vi får färre pixlar. Det centrala är och har alltid varit hur mycket summan av de använda pixlarna samlar in.

Det tål att upprepas, prestanda i enskilda pixlar blir bara avgörande om vi skapar bilder som består av enskilda pixlar. Men nu skapar vi faktiskt alltid bilder som består av grupper av pixlar och då är det alltid summan av de använda pixlarnas prestanda som är det centrala.

Sedan verkar du inte heller ha uppfattat att dagens pixlar, trots att de är mindre, faktiskt generellt inte har sämre prestanda än äldre och större pixlar. Faktum är att de, sett över en tioårsperiod, har blivit påtagligt bättre. Så vi får en win-win tack vare både _fler_ pixlar och _bättre_ pixlar.

Du har jämfört sensorer med solpaneler för att bevisa att den totala mängden ljus är det som skapar bildkvalitet. Det du möjligen tänker på men samtidigt rör till är att en större yta kan användas för att klämma in fler pixlar, eller om du så vill fler silverkorn om vi pratar analogt. Det är då möjligt att få en högre bildkvalitet för att den slutliga bilden inte behöver förstoras lika mycket. Kvaliteten per ytenhet blir däremot inte bättre.

Jag ska pröva med en annan jämförelse. Om du trycker en text med en viss kvalitet och väljer att trycka på ett större ark så kommer det att gå åt mer tryckfärg. Kan du då hävda att det påverkar kvaliteten på enskilda delarna?

Det är sant att med dagens sensorer som är färgblinda måste den slutliga bildpunkten skapas genom att hämta information från de närmaste grannarna. Algoritmen skiljer sig inte om man har en stor sensor med miljoner fler pixlar eller inte. Dagens kameror har ett 1:1-förhållande mellan pixlar och färdiga bildpunkter. Detta förhållande kan ändras framöver, men nu pratar vi om teknik som finns nu.

Precis som jag sagt har utveckling gått framåt och pixlarna är mer effektiva. Det motsäger inte det faktum att en större yta registrerar fler fotoner och därför ger mindre brus.
Om du är intresserad av fakta kan du titta här http://www.sensorgen.info
Som du ser här varier den så kallade QE-faktorn kraftigt. Den är som du vet förmågan att omvandla fotonen till elektrisk energi. Titta också på enskilda kamerors prestanda och se hur mycket pixelstorleken påverkar signal- brusförhållandet. Det finns ett tydligt samband.

Igen, jag har aldrig förnekat fördelen med större sensorer. Där slår du in öppna dörrar. Jag menar att det är en konstig omskrivning att tala om den totala ljusmängden. Du har fortfarande inte sagt var denna mängd redovisas i utdatat. Jag ser bara bildpunkter med ett RGB-värde skapat från en pixel och de närmaste grannarna. Säg nu inte att jag ägnar mig att jämföra bilder i 100 %. Jag redovisar fakta, men anser att fotografiskt ska man bedöma helheten.

"Det är då möjligt att få en högre bildkvalitet för att den slutliga bilden inte behöver förstoras lika mycket."

"Jag ser bara bildpunkter med ett RGB-värde skapat från en pixel och de närmaste grannarna."

Blir dessa bildpunkter bättre och snyggare om de behöver förstoras mindre för att presenteras på skärm eller utskrift? ;)

En pixel med ett visst värde lär behålla det värdet helt oavsett förstoringsgrad. Jämför du med film blir det galet eftersom storleken på kornet inte minskas i och med en mindre filmyta (förutsatt att filmen är av samma typ).

Lars, att en av oss rör till det, så långt är vi nog ense. Vem av oss det är kan vi nog fortsätta diskutera till korna går hem ... :-)

Kul att du citerar data från sensorgen.info :-) Prova gärna att kontakta Bob Newman (han finns på Dpreview med namnet "Bobn2") som ligger bakom den sajten och be honom ge sin syn på relationen mellan sensoryta, pixelstorlek och bildprestanda - han hör till dem som hävdar just det jag påstår. Eller prata DxOMark som ligger bakom det mesta av de data Sensorgen använder och se hur de ser på saken. Som här:
http://www.dxomark.com/Reviews/More-pixels-offset-noise

Du skriver, och jag citerar:
"Jag menar att det är en konstig omskrivning att tala om den totala ljusmängden. Du har fortfarande inte sagt var denna mängd redovisas i utdatat."

Den redovisas i form av hela bilden. En bild består av summan av det ljus vi har samlat in under exponeringen.

Vidare:
"Jag ser bara bildpunkter med ett RGB-värde skapat från en pixel och de närmaste grannarna."

Det är här jag menar du du tittar för mycket på _pixlar_ och för lite på _bilden_

Det är inte färgintepoleringen jag syftar på när jag talar om att en bild består av grupper av pixlar. (att det är summan av pixlarna som räknas gäller lika mycket för en Foevon-sensor där du inte gör bayer-interpolering för att få färg).

Det jag menar är att ingen bild någonsin består av enstaka pixlar - en bild med bara en pixel skulle ju inte kunna ha några detaljer eller nyanser. Bilder består ju alltid av många pixlar. Och det du ser när du tittar på en bild är summan av pixlarna i den. Hur enskilda pixlar ser ut spelar mindre roll än summan av deras utseende. Eller annorlunda formulerat: Vi kan kosta på oss att tappa prestanda i de enskilda pixlarna så länge summan av deras prestanda blir bättre.

Ska du ta och läsa vad jag skriver som omväxling. Vore kul om du kunde bemöta fakta istället för att fäktas mot väderkvarnar. Du kan ta fram så många referenser du vill om bildkvalitet. Jag har hela tiden sagt att större sensoryta kan förbättra en bild.

Med din populärvetenskapliga skildring av komplexa sammanhang riskerar du trovärdigheten inte bara för din personliga del utan också som bidragsgivare till Fotosidan.

Kan vi vara överens om en sak; en bild består av miljontals pixlar som utgör helheten. Ska vi också konstatera att vi är oeniga om att det är pixlar som samlar in ljus och att ytan och effektiviteten hos dessa bestämmer signal- brusförhållandet. Det är bland annat därför du borde se att sensorer med små pixlar inte fungerar lika bra vid lågt ljus. De kan helt enkelt inte samla in tillräckligt med fotoner.

Du har rätt i att vi nog inte kommer längre. Men så länge du envisas med att misstolka och besvara mina inlägg med spydigheter så ser jag som min rätt att svara och lägga till rätta.

Du Anders. Jag ser att du inte förstått vad diskussionen handlar om. Men tack för din kommentar i alla fall.

Om du nu vill veta vad vi talar om så kan jag berätta för dig att ögat inte kan uppfatta hur små detaljer som helst. Det är därför man inte ska dra upp en bild hur mycket som helst. Då kommer till slut ögat att kunna urskilja de enskilda bildpunkterna och det är inte önskvärt.

Lars, jag har som generell regel att svara i den ton jag själv blir tilltalad.

Vi kan väl vänta och se vems trovärdighet som klarar sig ur den här ordväxlingen :-)

Ditt bemötande var sakligt och utan pikar, eller hur.

Lars, du resonerar helt bakvänt
Det du inte tycks greppa...
Grundfelet i ditt resonemang är att du tycks tro…
Och du fortsätter missa huvudpoängen...

Fysikaliska lagar brukar inte omprövas allt för ofta, men du kanske har rätt i att de inte gäller lägre. Då får jag i så fall krypa till korset.