Nödvändigt med RAW vid perfekt exponering

[Sten-Åke Sändh]

En sådan patch kommer dock inte att förbättra redan tagna JPEG-bilder. Tråkigt för de som inte använder RAW.

Det är en bra poäng. Jag hoppas de får till detta. Hade detta varit för några år sedan då många tester gjordes i JPEG från kameran, skulle A900 blivit totalsågad.

 

[Sten-Åke Sändh]

ja det är alltid bra att spara en taskig internt renderad jpg inför framtiden,mycket beroende på vald kamera, där färgriktighet lyser med sin frånvaro och klippta värden i skuggor eller högdager utgör bilden.
Men det ser helt ok ut, eller?
Vilket sparar ni inför framtiden? en mindre bra kopia i albumet eller negativen?

Men det är sånt här jag inte förstår: "ja det är alltid bra att spara en taskig internt renderad jpg inför framtiden", så där lite lagom sarkastiskt. Du bara måste vara lite sarkastisk och raljerande.

Varför skulle någon spara en bild han inte är nöjd med oavsett format?
Kan han inte få till en bra JPEG så kan han förmodligen inte få till en bra RAW genererad JPEG heller. Återigen, det är inget som hindrar någon att efterbehandla även en JPEG till belåtenhet förutsatt att det finns i bilden och att den är OK exponerad och att motivet är uppskattat. Detsamma gäller även RAW. Skit in skit ut - om än i olika format! Det kan vi väl vara överens om? Det är ju verklig basic.

 

[Sten-Åke Sändh]

Är det ett konstigt argument att jag vill spara bilderna i ett format som gör det möjligt att framkalla dem en gång till om tekniken har utvecklats? Varför skulle jag vilja använda ett format som är "färdigt"?

Du får gärna sitta och pilla med dina bilder och göra om allt jobb en eller hur många gånger du vill för mig. Du kanske tycker du behöver göra det för att du flyttat dina gamla filer in i en ny konverterare som har en annan bias än den du hade. Hur du kan se detta som en tillgång var just det jag tyckte var konstigt. För mig är det rena straffet. Jag har redan gjort det en gång och det var inte kul. Det hade jag aldrig drabbats av om RS bara hade stött JPEG. Då hade jag bara fortsatt köra RS.

Alla blir på nåt sätt lyckliga med sitt och det är inget fel i det men den typen av lycka vill jag helst slippa. Den tiden tycker inte jag att jag har. Den vill jag använda till annat. Personligen blir jag alldeles matt redan bara över tanken att man hela tiden drar på sig ett ökat underhållsbehov kring sina bilder. För mig är det en poäng just i att min bild faktiskt är färdig där i sitt JPEG-fodral. Jag har således inget mer att tillägga om jag gjort rätt från början och som sagt så kan man skruva även på en JPEG utan vidare kvalitetsförsämring vid omexport idag om man vet vad man gör. Orginalfilen är orörd och mina gamla ändringar ligger i Lightroom-databasen. Orginalfildata+gamla ändringar+nya ändringar ger ny fil som sparats utan vidare komprimering (100%).

 

[Göran Larsson]

Jag bara tyckte det var ett konstigt argument för RAW.

Det är en bra poäng.

Först tycker du att mitt argument är konstigt, men en stund senare är mitt argument bra. Kan du inte hålla med om att det faktiskt finns fördelar med att använda RAW?

 

[Göran Larsson]

Du får gärna sitta och pilla med dina bilder och göra om allt jobb en eller hur många gånger du vill för mig.

Det är faktiskt inte så jobbigt. När Apple uppgraderade RAW-hanteringen i Aperture (i samband med version 2) var det bara att välja vilken version av konverteringen man ville använda. Vid byte till version 2 fixade Aperture resten själv. Om Sony uppdaterar konverteraren i A900 blir det inte lika enkelt att uppgradera redan tagna JPEG-bilder. Det är mycket enklare att sitta några minuter vid datorn än att åka runt för att ta om alla bilder.

 

[Sten-Åke Sändh]

Först tycker du att mitt argument är konstigt, men en stund senare är mitt argument bra. Kan du inte hålla med om att det faktiskt finns fördelar med att använda RAW?

Det är konstigt att du ser ett byte av RAW-konveterare som en tillgång.

Däremot kan det vara ett bra argument för RAW om man faktiskt har en så taskig JPEG-rendering att den är oanvändbar för många. Då förstår jag att man kör RAW. Det skulle jag också gjort. Men varför ska en tillverkare släppa iväg sån skit idag och dessutom i sin prestigemodell?

 

[Sten-Åke Sändh]

Det är faktiskt inte så jobbigt. När Apple uppgraderade RAW-hanteringen i Aperture (i samband med version 2) var det bara att välja vilken version av konverteringen man ville använda. Vid byte till version 2 fixade Aperture resten själv. Om Sony uppdaterar konverteraren i A900 blir det inte lika enkelt att uppgradera redan tagna JPEG-bilder. Det är mycket enklare att sitta några minuter vid datorn än att åka runt för att ta om alla bilder.

Göran, du hade tur i ditt fall. Det finns scenarier som är mycket stökigare än så om man inte vill förlora alla de ändringar man gjort. Det vore väl fan om inte Apple skulle se till att deras grejor är kompatibla mellan versionerna. Det vore skandal om det inte vore så. Det jag snackar om är om du går från RawShooter till Bibble, Lightroom, Silkypix eller något annat som är fullständigt annorlunda. Det finns inget korstänk mellan de flesta av dessa därför att alla vill låsa in just sina kunder och hindra dem att migrera. Alla sparar inte ut XMP-filer (många vet inte ens att de finns som möjlighet) och alla RAW-konveterare är inte utrustade ens med möjligheter att utbyta dessa data. Det här kan vara jättestökigt och frustrerande.

 

[wfrank]

En sidofråga kanske(?):

Är det någon som vet vad händer om man undviker RAW-konvererare (som tex ACR), och istället exporterar RAW-bilden oförändrad till PS? Där ställer man om bitdjupet till 32 och gör sen alla tänkta justeringar. Blir inte resultatet "bättre", eftersom jag nu gör alla förändringar med tillgång till hela 32 bitar per kanal ist.f. RAW's 12-14?

Vitbalans kan ju tex ställas via Curves eller Levels vitpunkt, Recovery kan simuleras via Shadows/Highlights etc. Dessutom får man tillgång till PS hela övriga arsenal direkt.

 

[AFJ]

Ja så är det. Jag var historielärare i en av mina tidigare karriärer. Jag är orolig för historiska källor idag vare sig de är i skriven eller bildform. Tycker många är lite sorglösa här.

Jag tillhör definitivt de sorglösa!

Jag känner inget personligt "ansvar" för att föra bilder vidare till kommande generationer.

Jag förlitar mig på att den explosion av digital medier som finns nu kommer att garantera att det kommer att finnas bilddokumentation på de mesta.

Den som om hundra år vill studera hur vi levde 2008 kommer att ha gigantiskt mycket mera bildmaterial än vad vi själva har om vi bara går hälften så långt tid tillbaka. Visst kommer mycket att försvinna, bli otillgängligt och glömmas bort, men tack vare de gigantiska volymerna kommer det ändå finnas mer materail än vad man kan smälta.

 

[AFJ]

Däremot ska man inte ge sig fan på att det går att migrera enkelt till alla andra RAW-konveterare som finns om man skulle vilja byta.

Fast "worst case" så får du helt enkelt exportera alla dina raw-filer till ett format som är generellt, t ex JPG eller TIFF och då har du ju inte förlorat något. Jag gör detta jobb löpande - exporterar mina redigerade raw-filer till JPG i hög upplösning. På så vis har jag redan en "backup" om något exceptionellt skulle hända eller om någon vill ha tillgång till mina bilder utan att använda Lightroom. Skillnaden är att jag utgår ifrån RAW och alltså får det bästa av två världar. Genom att välja JPG som utgångspunkt missar ju de fördelar som RAW ger utan att egentligen få någon fördel.

Jag tycker du överdriver risken för att raw-filer skall bli oläsbara i en framtid.

Hur många konverterar sina Word-dokument till ren text för att de är rädda att det inte skall gå att läsa om några år?

Som jag ser det är de följande kategorier som vinner på att fota i JPG:

- De som fotar yrkesmässig och har sådan mängder bilder och/eller extrema tidskrav att raw-filerna helt enkelt blir för tunga. Jag pratade med en sportfotograf i USA, deras business är att sälja bilder på plats vid motorsport arrangemang. De fotar allt i JPG för att kunna leverera utskrifter direkt på plats. De är ett par fotografer på varje tävling som tar åtskilliga bilder per dag, det finns helt enkelt ingen tid för något som helst manuellt efterarbete. Deras fotografernad är som ett löpande band.

- Amatören som inte har råd, lust, ork att skaffa sig ett program som hanterar raw-filerna på ett vettigt sett.

- Amatören som fotar mycket men har extremt tight budget så att man inte har råd med nya hårddiskar, dator etc och måste välja JPG av utrymmes/prestanda skäl.

De flesta av oss som hänger på fotosidan hör nog inte till någon av dessa kategorier och för dem hävdar jag att raw är det _optimala_ valet.


Mvh
Anders

 

[Göran Larsson]

Det är konstigt att du ser ett byte av RAW-konveterare som en tillgång.

Varför är det konstigt? Då kan man välja en som fungerar på ett sätt som man vill, precis som när jag valde vilken framkallare jag skulle använda när jag, för länge sedan, själv framkallade film.

Jag kan se Sten-Åke diskutera detta på 70-talet. Är det verkligen nödvändigt med dessa negativ och varför finns det så många framkallare? Ska vi behöva välja mellan D76 och Rodinal? Jag vill ha en standard! Jag använder Polaroid och ser ingen fördel med dessa proprietära negativ!

Men varför ska en tillverkare släppa iväg sån skit idag och dessutom i sin prestigemodell?

Sony kanske tycker, som jag gör, att JPEG motsvarar ett Polaroid-bakstycke och RAW motsvarar ett bakstycke laddad med film?

 

[bengt-re]

Sen är det faktiskt så att om jag nu valt Lightroom från Adobe som helt dominerar denna bransch så kan jag köra JPEG i Lightroom till fan kommer och tar mig, Adobe eller oss båda. Har du valt RAW vet du aldrig när du tvingas hoppa till en ny tuva och tvingas skruva om dina gamla bilder. Så du har själv satt dig i den sits du sitter med proprietära RAW-format Göran. Att du däremot ser det som en fördel förstår jag inte.

Men kör med UFRaw då så slipper du Adobe. Adobe är onda - oaktat hur bra program de än må göra så är de onda och onda gör man inte affärer med!

Då återstår UFRaw -- inte lika bra, men klokt använt tillräckligt bra i kombination med GIMP 2.6 och F-spot går det att hitta väl fungerande arbetsflöden med open source också.

Det är klart att bayer konverteringen och därmed RAW-filerna måste se olika ut ! Pixlarna ligger fördelade enligt olika mönster och därmed olika algoritmer för att skapa bilden!! Vore det generellt så skulle kameratillverkarna tvingas låsa sin sensorutveckling och det tjänar ingen på. RAW kommer att vara olika och går inte att skapa EN standard på hur det skall se ut. För den som inte tror att pixlarna ligger olika kan ta och läsa några datablad över sensorer innan han eller hon fortsätter proklamera att kameratillverkarna är onda.. Det är Adobe som är onda - inte Nikon, Pentax eller Canon.

 

[Sten-Åke Sändh]

Fast "worst case" så får du helt enkelt exportera alla dina raw-filer till ett format som är generellt, t ex JPG eller TIFF och då har du ju inte förlorat något. Jag gör detta jobb löpande - exporterar mina redigerade raw-filer till JPG i hög upplösning. På så vis har jag redan en "backup" om något exceptionellt skulle hända eller om någon vill ha tillgång till mina bilder utan att använda Lightroom. Skillnaden är att jag utgår ifrån RAW och alltså får det bästa av två världar. Genom att välja JPG som utgångspunkt missar ju de fördelar som RAW ger utan att egentligen få någon fördel.

Jag tycker du överdriver risken för att raw-filer skall bli oläsbara i en framtid.

Hur många konverterar sina Word-dokument till ren text för att de är rädda att det inte skall gå att läsa om några år?

Som jag ser det är de följande kategorier som vinner på att fota i JPG:

- De som fotar yrkesmässig och har sådan mängder bilder och/eller extrema tidskrav att raw-filerna helt enkelt blir för tunga. Jag pratade med en sportfotograf i USA, deras business är att sälja bilder på plats vid motorsport arrangemang. De fotar allt i JPG för att kunna leverera utskrifter direkt på plats. De är ett par fotografer på varje tävling som tar åtskilliga bilder per dag, det finns helt enkelt ingen tid för något som helst manuellt efterarbete. Deras fotografernad är som ett löpande band.

- Amatören som inte har råd, lust, ork att skaffa sig ett program som hanterar raw-filerna på ett vettigt sett.

- Amatören som fotar mycket men har extremt tight budget så att man inte har råd med nya hårddiskar, dator etc och måste välja JPG av utrymmes/prestanda skäl.

De flesta av oss som hänger på fotosidan hör nog inte till någon av dessa kategorier och för dem hävdar jag att raw är det _optimala_ valet.


Mvh
Anders

Visst kan man göra som du gör. Inget fel i det. Jag har funderat i samma banor själv men jag har som sagt kommit fram till att jag är beredd att offra den minimala kvalitetsskillnad som RAW ger, då jag inte vill lägga ner den extra tiden jag tyckt RAW tagit för mig. Jag har emellertid en annan tanke också och det är DRO+ i Sony A350 som faktiskt just parerar ljusproblem på ett sätt som inte alla gånger är så lätt att åstadkomma själv. DRO+ går in och parerar prolemen i delar av bilden och jag tycker det funkar mycket bra i min kamera. Här upplever jag att kameran faktiskt gör det bra och ofta bättre än jag klarar av i RAW-konverteraren. Ska jag få tillgång till denna finess måste jag köra Sonys RAW-konverterare och den tycker jag har ett ökengränssnitt. Jag använder hellre Lightroom efter efter version 1.4.1. Innan avstod jag hellre.

Sen har du kanske missat en av poängerna med JPEG:s transparens. Just genom att alla vet vad en JPEG är och kan öppna den direkt så kan t.o.m. min son som idag är fullständigt ointresserad av foto öppna dem på första försöket om han skulle kolla igenom mina diskar. Han skulle aldrig fatta vad han skulle göra med DNG, MRW eller ARW-filerna jag har om jag inte ger honom en ordentlig kurs och all mjukvara. Förstår man inte direkt att det är en bild på disken kommer detta material definitivt att kastas bort. Få gör ett andra försök om de inte kan läsa filerna direkt.Därför skriver jag alltid ut de bästa bilderna jag tar och sparar dessa. Jag tror på papper och inte filer och jag tror att på kort och medelkort sikt 10-100 år så kommer papper att vara överlägset (dokumenterat beständigt papper och pigmentbläck) då det ger direkt access utan massa jäkla artificiella hjälpmedel som datorer. På längre sikt kommer det alltid vara bättre med digital lagring då digitala filer är fullständigt stabila så länge media inte ruttnar av något skäl. De åldras inte som fotopapper och film.

Sen är det ju så också att jag redan har mina taskiga erfarenheter av RAW som styr mig. Det kanske är annorlunda om man kör Canon och Nikon trots att de också haft problem. Nikon-folket gnällde ju bl.a. på att RawShooter inte kunde läsa deras krypterade filer och även Canon brukar framhållas som ett företag som redan idag efter c:a 10 år har släppt tidiga RAW-format åt sitt öde (de stöds ej längre).

För mig är de stora vinsterna annars att JPEG är mer framtidssäkert, mer transparent och mindre skrymmande. Dessutom går det snabbare att importera bilder som innehåller mindre data och rendera previews när det behöver göras. Bildspel i Lightroom kan också bli lite segare med stora filer. Sen ska man inte underskatta detta med snabbare seriebildstagning med JPEG. Det är viktigt för en del och praktiskt taget det enda som är vassare på en semipromodell idag än en instegskamera.

Betänk att en del Nikon-mäninniskor t.o.m. säkert köper batterigrepp för att få tillgång till mer batterikraft som är förutsättningen för att få ut max hastighet vid seriebildtagning. I min KM 7D var det en dramatisk skillnad på att köra seriebildtagning med RAW resp JPEG. När bufferten blev full efter några sekunder med RAW droppade hastigheten från 3 bilder/sek till 1. Det skedde inte med JPEG. Men det är en funktion jag knappast använder så den vinsten bryr i alla fall inte jag mig om.

Sen är det självfallet så att utvecklingen rullar på. De problem vi har idagens brytningstid kommer inte finnas i morgon. Buffertarna blir större. USB 3.0 och nya versioner av Firewire kommer göra överföringarna snabbare. Diskar blir både billigare och snabbare.

 

[Sten-Åke Sändh]

Varför är det konstigt? Då kan man välja en som fungerar på ett sätt som man vill, precis som när jag valde vilken framkallare jag skulle använda när jag, för länge sedan, själv framkallade film.

Jag kan se Sten-Åke diskutera detta på 70-talet. Är det verkligen nödvändigt med dessa negativ och varför finns det så många framkallare? Ska vi behöva välja mellan D76 och Rodinal? Jag vill ha en standard! Jag använder Polaroid och ser ingen fördel med dessa proprietära negativ!


Sony kanske tycker, som jag gör, att JPEG motsvarar ett Polaroid-bakstycke och RAW motsvarar ett bakstycke laddad med film?

På 70-talet diskuterade jag överhuvudtaget inte foto med någon. Jag fotade och reste alltid själv och de jag träffade begrep jag nästan aldrig vad de sade. Jag pratar varken pashto, urdu, malayalam eller swahili tyvärr. Man kommer långt med teckenspråk men det är inget bra gränssnitt att diskutera fototeknik via.

Rodinal? Det låter nästan som Rohypnol! Är det något narkotiskt? Det var mycket psykedelic soul på den tiden och det utövade folk inte i nåt jäkla mörkrum.

Vad Sony tänker skulle jag verkligen vilja veta om det nu finns något som en distinkt Sony-själ. Har du nån? Kristoffer kanske?

 

[Göran Larsson]

Sen har du kanske missat en av poängerna med JPEG:s transparens. Just genom att alla vet vad en JPEG är och kan öppna den direkt så kan t.o.m. min son som idag är fullständigt ointresserad av foto öppna dem på första försöket om han skulle kolla igenom mina diskar. Han skulle aldrig fatta vad han skulle göra med DNG, MRW eller ARW-filerna jag har om jag inte ger honom en ordentlig kurs och all mjukvara.

Det måste vara något fel på din maskin. Mina RAW-filer visas, precis som JPEG-bilder, med ikoner som visar en miniatyr av bilden och när jag öppnar filen (t.ex. med dubbel-klick) visas hela bilden. Detta utan att jag har behövt installera någon speciell programvara.

 

[Sten-Åke Sändh]

Men kör med UFRaw då så slipper du Adobe. Adobe är onda - oaktat hur bra program de än må göra så är de onda och onda gör man inte affärer med!

Då återstår UFRaw -- inte lika bra, men klokt använt tillräckligt bra i kombination med GIMP 2.6 och F-spot går det att hitta väl fungerande arbetsflöden med open source också.

Det är klart att bayer konverteringen och därmed RAW-filerna måste se olika ut ! Pixlarna ligger fördelade enligt olika mönster och därmed olika algoritmer för att skapa bilden!! Vore det generellt så skulle kameratillverkarna tvingas låsa sin sensorutveckling och det tjänar ingen på. RAW kommer att vara olika och går inte att skapa EN standard på hur det skall se ut. För den som inte tror att pixlarna ligger olika kan ta och läsa några datablad över sensorer innan han eller hon fortsätter proklamera att kameratillverkarna är onda.. Det är Adobe som är onda - inte Nikon, Pentax eller Canon.

Nej Adobe är inte onda men de drabbas som alla dominerande företag i PC-branschen av ett oproportionerligt hat från en del människor. Jag har alltid haft lite svårt att förstå det.

Akta dig nu, snart kommer någon att anklaga dig för att vara en bakåtsträvare som väljer något suboptimalt från "Skogsnäskollektivet" istället för det som alla "grabbar med hår i arslet" förordar. Men å andra sidan brukade ju folket från "Skogsnäskollektivet" vara helt igenvuxna som en gamla granåkrar både här och där.

 

[Sten-Åke Sändh]

Det måste vara något fel på din maskin. Mina RAW-filer visas, precis som JPEG-bilder, med ikoner som visar en miniatyr av bilden och när jag öppnar filen (t.ex. med dubbel-klick) visas hela bilden. Detta utan att jag har behövt installera någon speciell programvara.

Ja ja, du vet vad jag menar Göran.

Å du som skrev, "Sony kanske tycker, som jag gör, att JPEG motsvarar ett Polaroid-bakstycke och RAW motsvarar ett bakstycke laddad med film? ", menar alltså att jag då är en Polaroidfotograf?

Hade det funnits en mobbinggrupp i din grundskola skulle du satts i OBS-klass!

 

[Sten-Åke Sändh]

Jag tillhör definitivt de sorglösa!


Den som om hundra år vill studera hur vi levde 2008 kommer att ha gigantiskt mycket mera bildmaterial än vad vi själva har om vi bara går hälften så långt tid tillbaka. Visst kommer mycket att försvinna, bli otillgängligt och glömmas bort, men tack vare de gigantiska volymerna kommer det ändå finnas mer materail än vad man kan smälta.

Både och. Få skriver brev längre och ännu färre sparar dem. Elektronisk post sparas nästan aldrig. Det är bara ett flöde. Mycket finns bara på Internet och kommer aldrig att arkiveras. Det är ett flöde det också. Så jag tror att du har både rätt och fel.

 

[Göran Larsson]

Rodinal? Det låter nästan som Rohypnol! Är det något narkotiskt?

Där har vi förklaringen till att vi tänker så olika. Medan jag använde Rodinal för att framkalla Tri-X använde du Rohypnol. Fungerar det verkligen? 8-/

 

[Sten-Åke Sändh]

Där har vi förklaringen till att vi tänker så olika. Medan jag använde Rodinal för att framkalla Tri-X använde du Rohypnol. Fungerar det verkligen? 8-/

Vaddå? Att framkalla i? Ingen aning! Vet du? Vi kan be Risedal testa. Han testar nästan jämt nåt och nästan allt!